想請問中國朋友問題

[yisdl (豆豆龍請丟)]

看到台灣的總統大選
以及台灣的公民投票 你們有什麼想法和看法？

希望有人多多表達

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◆ From: 140.112.213.153
→ polyhedron:題目就是大陸人所不希望看到的...
我想問的是 他們對於在中國直選和公投的意念和實踐面
※ 編輯: yisdl           來自: 140.112.213.153      (02/18 12:07)
→ polyhedron:我指的是你的標題。。。
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作者: skibo (做人要厚道) 看板: CrossStrait
標題: Re: 想請問中國朋友問題
時間: Wed Feb 18 12:16:49 2004

※ 引述《yisdl (豆豆龍請丟)》之銘言：
: 看到台灣的總統大選
: 以及台灣的公民投票 你們有什麼想法和看法？
: 希望有人多多表達
首先我非常支持台灣的總統直選
記得2000年在水母的news版看台灣朋友貼大選的投票更新
5分鐘一貼,直到最後阿扁當選,雖然不如我願,還是看的我非常興奮
無論如何,台灣的民主化進程為整個華人社會樹立了榜樣也積累了經驗

其實台灣的民主化應該給大陸的政權產生壓力和激勵
同時台灣政治的"亂相"也產生了負面的影響
畢竟有時會讓大陸人想到文革的"全民大民主"

公投本身是好事
不過這次公投和大選捆綁式銷售
以及17條的法理
加之公投的題目
我對這次公投不感冒

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◆ From: 128.2.62.155
→ yisdl:公投我想問的是 你們自己呢？
→ keku:總統直選公投是民主產物何괠何苦相難 :D
→ houting:文革那個叫做民主? 是誰這麼教你的....?
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作者: polyhedron (古韻) 看板: CrossStrait
標題: Re: 想請問中國朋友問題
時間: Wed Feb 18 12:34:09 2004

總統大選還是很有進步意義的
尤其是雙方候選人的辯論﹐形式很好﹐如果真能涉及一些實質性的政見﹐有利於民
眾關心政治﹐改善社會
不過雙方政黨有些小動作、相互抹黑我是看不上的
我希望大陸也能進行有效的政治改革
目前比如法治、政策公開等等

這次公投我確實覺得很無聊﹐沒有可操作性﹐就是陳水扁拉選票的手段﹐或者政府
做了一些舉動﹐有借口把責任推給民眾

關於“中國”這個詞﹐如果和大陸人說的話而且這個詞僅指大陸﹐最好還是用“大
陸”或者“對岸”之類。因為在大陸人意識裡﹐“中國”是包括兩岸的。
因此在稱呼上﹐我希望台灣的民眾不要稱呼我們“中國人”。

對於不了解這種微妙心理差別的台灣人﹐如果確實善意的話﹐大陸人也不會計較。
不過你已經擔任這麼長時候板主了﹐語言最好能稍注意一些﹐也會有更多大陸人高
興參加討論﹐共同促進交流

※ 引述《yisdl (豆豆龍請丟)》之銘言：
: 看到台灣的總統大選
: 以及台灣的公民投票 你們有什麼想法和看法？
: 希望有人多多表達

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bㄅ pㄆ mㄇ fㄈ dㄉ tㄊ nㄋ lㄌ gㄍ kㄎ hㄏ jㄐ qㄑ xㄒ zhㄓ chㄔ shㄕ rㄖ
zㄗ cㄘ sㄙ i(yi)ㄧ u(wu)ㄨ v(yu)ㄩ aㄚ ia(ya)ㄧㄚ ua(wa)ㄨㄚ
eㄜ oㄛ uo(wo)ㄨㄛ ie(ye)ㄧㄝ ve(yue)ㄩㄝ aiㄞ uai(wai)ㄨㄞ eiㄟ ui(wei)ㄨㄟ
aoㄠ iao(yao)ㄧㄠ ouㄡ iu(you)ㄧㄡ anㄢ ian(yan)ㄧㄢ uan(wan)ㄨㄢ van(yuan)ㄩㄢ
enㄣ in(yin)ㄧㄣ un(wen)ㄨㄣ vn(yun)ㄩㄣ angㄤ iang(yang)ㄧㄤ uang(wang)ㄨㄤ
engㄥ ing(ying)ㄧㄥ ong(weng)ㄨㄥ iong(yong)ㄩㄥ

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◆ From: 61.135.129.99
→ iamsosorry:對岸不是中國嗎?不叫中國人要叫對岸人嗎?
→ iamsosorry:中國包括兩岸是你們的最終目的 但不是現實
→ ypaping:可是"台灣人"並不喜歡被稱為"中國人"阿!
→ houting:講"中國人",對貴國跟外國都適用,以防混淆
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作者: R2D2 (r2d2) 看板: CrossStrait
標題: Re: 想請問中國朋友問題
時間: Wed Feb 18 12:32:03 2004

※ 引述《yisdl (豆豆龍請丟)》之銘言：
: 看到台灣的總統大選
: 以及台灣的公民投票 你們有什麼想法和看法？
: 希望有人多多表達

我在九龍往北京的長途火車(25hrs= =)上遇見一個在鞍山教書的朋友。
她問我："你相信你們的選舉是真的嗎？"
我很訝異她為何有此一問。她告訴我，大陸的基層選舉，
會有人告訴你要選誰。

詳情我不太清楚。能不能有大陸朋友解釋一下？

p.s.她是共產黨員。
　　告訴她要選誰的究竟是黨那邊的還是學校裡的領導？
　　

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天長地久有時盡，認真的女人最美麗。

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◆ From: 140.114.123.25

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作者: skibo (做人要厚道) 看板: CrossStrait
標題: Re: 想請問中國朋友問題
時間: Wed Feb 18 12:39:33 2004

※ 引述《R2D2 (r2d2)》之銘言：
: ※ 引述《yisdl (豆豆龍請丟)》之銘言：
: : 看到台灣的總統大選
: : 以及台灣的公民投票 你們有什麼想法和看法？
: : 希望有人多多表達
: 我在九龍往北京的長途火車(25hrs= =)上遇見一個在鞍山教書的朋友。
: 她問我："你相信你們的選舉是真的嗎？"
: 我很訝異她為何有此一問。她告訴我，大陸的基層選舉，
: 會有人告訴你要選誰。
: 詳情我不太清楚。能不能有大陸朋友解釋一下？
: p.s.她是共產黨員。
: 　　告訴她要選誰的究竟是黨那邊的還是學校裡的領導？
是這樣啦,要不有人說人大是橡皮圖章?

不過我記得三峽工程投票那次全國人大最後投票相當接近
投票前反對的一方要上台發言
會議主持非常尷尬
說了句"大會沒有此項議程"
結果反對的代表退席在大廳裡面發表反對的講演
最終投票結果是險過

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◆ From: 128.2.62.155

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作者: chinadragon (中國龍) 站內: CrossStrait
標題: Re: 想請問中國朋友問題
時間: Wed Feb 18 16:39:31 2004

※ 引述《yisdl (豆豆龍請丟)》之銘言：
: 看到台灣的總統大選

領導人的直選是民主的一個很好的體現。我想大陸也應該逐步地擴大民主的范圍。
大陸面積很大，人口也很多，可以一步一步做起。我認為最好的方式是從人大代
表的選舉做起，引入辯論和真正的競爭機制，培養人民的民主素質和責任感。

我對台灣民主的最大感覺其實是一個字"亂"。
候選人之間的辯論焦點不是在政策方面，而是熱衷于相互攻擊，摸黑，扣帽子。

台灣民主的另一個感覺，是把民主“庸俗化”了。立法會打架，謾罵，好像多次出現。
其實，民主的一個基本素養就是大家辯論起來也是紳士風度。另外，搞什麼
摸黑光盤，用言論自由當擋箭牌，更容易將民主引向歧途。

另外，張口閉口民主，以為民主是萬能藥。

對台灣候選人之間的辯論，我感覺有時候更多是"狡辯",耍小聰明、玩文字技巧。
本來在辯論中耍耍小聰明，無可厚非，但不能到處耍。到處耍，就是回避問題，
模糊焦點，說好聽點是“玩弄技巧”，但失去了意義。我想這也可能是立法會打架
的原因。你總模糊焦點，答非所問，狡辯，最後可能就得打起來，為什麼？辯論
不下去了


: 以及台灣的公民投票 你們有什麼想法和看法？

公民投票也是民主的一種體現。我還重復我以前說的，見過公投，沒見過這樣的公投
一種很純潔的東西，被陳水扁糟蹋了。

公投動機就不純。一變再變，一會兒防衛性公投，一會兒防御性公投，一會兒
和平公投。其實呢，陳水扁是為了最終的台獨而公投

另外，先要公投，再想題目。一般情況下是有了公投的需求，然後推動公投。哪有
為了公投而公投？沒有什麼題目，就想出一個“脫褲子放屁的題目”？

公投的題目應該具有很大的爭議性，很難解決，所以公投。看看台灣的那兩個題目。
如果事事都要公投，還要政府幹什麼？

世界有很多好的東西，但不能被不恰當的利用和糟蹋，會走味，會引入歧途

: 希望有人多多表達

--
嘈嘈切切錯雜談，大珠小珠落玉盤。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 202.96.18.193
→ fakealsofire:庸俗化? 比妖魔化好點吧
→ chinadragon:民主是好東西，我沒有妖魔化民主
→ fakealsofire:杜導斌講了幾句民主, 就被關了...
→ chinadragon:搞清討論的主題好不好，模糊焦點
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作者: hsuans (鶴之子大豆) 看板: CrossStrait
標題: Re: 想請問中國朋友問題
時間: Wed Feb 18 17:08:57 2004

※ 引述《chinadragon (中國龍)》之銘言：
: ※ 引述《yisdl (豆豆龍請丟)》之銘言：
: : 看到台灣的總統大選
: 領導人的直選是民主的一個很好的體現。我想大陸也應該逐步地擴大民主的范圍。
: 大陸面積很大，人口也很多，可以一步一步做起。我認為最好的方式是從人大代
: 表的選舉做起，引入辯論和真正的競爭機制，培養人民的民主素質和責任感。
: 我對台灣民主的最大感覺其實是一個字"亂"。

通常辯論的對象，是「首長」也就是領導人的部分。

比如市長。

代表通常沒有什麼好辯論的，因為代表一來沒有什麼權力，
二來中國只有一個黨，凡事都要聽黨的意志，這樣子辯論一點意義也沒有。

: 候選人之間的辯論焦點不是在政策方面，而是熱衷于相互攻擊，摸黑，扣帽子。

事實上，我必須說，候選人的「一切」行為，都是為了選舉，沒有別的。
包括辯論，辯論並不是誰贏了辯論會就得分，就當總統，不是的。

辯論的目的，是讓你投我的票，不投對方的票，而不是爭個輸贏。

: 台灣民主的另一個感覺，是把民主“庸俗化”了。立法會打架，謾罵，好像多次出現。

民主的本質就是「讓人民感同身受」，如果人民的素質低，他們就會喜歡低的東西。
候選人的說話素質也就不能太高。

所以，這其實不是「民主制度」的問題，也不是候選人的問題，而是人民的問題。


立法院的打架，謾罵，倒也不是因為民意代表或官員素質的關係，
那是為什麼? 因為要見光，要上報，上新聞，就得用些手段。

什麼是「新聞」?   常態的事不是新聞，變態的事才是新聞。
你乖乖坐在椅子上好聲好氣的問，沒有新聞會報導，
只有拍桌子罵人，新聞就會大報特報。

打人以前是有的，因為民眾不在乎，
現在人民的素質比較高了，討厭立委打人了，所以他們自然也就不打了。


: 其實，民主的一個基本素養就是大家辯論起來也是紳士風度。另外，搞什麼

有當然是很好，但是那並不是一個充要條件。

: 摸黑光盤，用言論自由當擋箭牌，更容易將民主引向歧途。
: 另外，張口閉口民主，以為民主是萬能藥。

民主自然不是萬能藥，但是至少能維持一個政權的穩定和人民的生活水平。

有選舉，有輪替機制，執政者就不敢漠視人民的需求。

: 對台灣候選人之間的辯論，我感覺有時候更多是"狡辯",耍小聰明、玩文字技巧。
: 本來在辯論中耍耍小聰明，無可厚非，但不能到處耍。到處耍，就是回避問題，
: 模糊焦點，說好聽點是“玩弄技巧”，但失去了意義。我想這也可能是立法會打架
: 的原因。你總模糊焦點，答非所問，狡辯，最後可能就得打起來，為什麼？辯論
: 不下去了

這邊我上面說過了，這是兩碼子事。

不過也可以說在一起，就是「表演」

辯論當然贏的人比較有利，得的分比較多，人民比較會支持，所以要表演。

立法院打架，也是為了表演，攝影機一移開，也就沒人要打了。

: : 以及台灣的公民投票 你們有什麼想法和看法？
: 公民投票也是民主的一種體現。我還重復我以前說的，見過公投，沒見過這樣的公投
: 一種很純潔的東西，被陳水扁糟蹋了。

公投沒有什麼純潔與否的，嚴格的說來，政治沒有什麼純潔的東西。

: 公投動機就不純。一變再變，一會兒防衛性公投，一會兒防御性公投，一會兒
: 和平公投。其實呢，陳水扁是為了最終的台獨而公投

公投從來沒有動機純的，公投必須帶有特定的目地和動機，
為什麼阿扁要公投，因為「中國反對公投」

很簡單啊，中國只要說，「啊，不必公投了，我們撤飛彈」

那你看阿扁要怎麼玩?


你們一直以為陳水扁要搞台獨，到底陳水扁「什麼時候說他要搞台獨」?
猜的嗎?

: 另外，先要公投，再想題目。一般情況下是有了公投的需求，然後推動公投。哪有
: 為了公投而公投？沒有什麼題目，就想出一個“脫褲子放屁的題目”？
: 公投的題目應該具有很大的爭議性，很難解決，所以公投。看看台灣的那兩個題目。
: 如果事事都要公投，還要政府幹什麼？
: 世界有很多好的東西，但不能被不恰當的利用和糟蹋，會走味，會引入歧途

這都是政治藝術，阿扁比我們懂得多，

一切都是為了選舉，為了當選，不過不是為了台獨。

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   我們都是小黃豆 活在同一個宇宙風水總是輪流走 一朝興起一朝落 
 外人叫我們大豆 應該一起去奮鬥 只要我們同步走 明天世界是黃豆
(C)lass【 分組討論區 】--14 國家體育場--2 PttBaseball--9 Theme--
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                  追求制度建立，討論職棒改革的專業版面

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 218.167.49.90
→ foxer:唉.我也覺得人民的民主素養還有進步的空間
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作者: houting (你說累不累....) 看板: CrossStrait
標題: Re: 想請問中國朋友問題
時間: Wed Feb 18 17:05:46 2004

※ 引述《chinadragon (中國龍)》之銘言：
: ※ 引述《yisdl (豆豆龍請丟)》之銘言：
: : 看到台灣的總統大選
: 領導人的直選是民主的一個很好的體現。我想大陸也應該逐步地擴大民主的范圍。
: 大陸面積很大，人口也很多，可以一步一步做起。我認為最好的方式是從人大代
: 表的選舉做起，引入辯論和真正的競爭機制，培養人民的民主素質和責任感。
: 我對台灣民主的最大感覺其實是一個字"亂"。
: 候選人之間的辯論焦點不是在政策方面，而是熱衷于相互攻擊，摸黑，扣帽子。
: 台灣民主的另一個感覺，是把民主“庸俗化”了。立法會打架，謾罵，好像多次出現。
: 其實，民主的一個基本素養就是大家辯論起來也是紳士風度。另外，搞什麼
: 摸黑光盤，用言論自由當擋箭牌，更容易將民主引向歧途。
: 另外，張口閉口民主，以為民主是萬能藥。

 民主當然不是萬能藥,台灣知道目前自己還不夠民主,當然要繼續努力下去
 上面講的那些歪七扭八的東西固然都是民主素養不夠下的產物
 但是用這個來否定掉台灣在民主自由這條路上的努力
 甚至進而做為反民主的藉口
 是完全錯誤的

: 對台灣候選人之間的辯論，我感覺有時候更多是"狡辯",耍小聰明、玩文字技巧。
: 本來在辯論中耍耍小聰明，無可厚非，但不能到處耍。到處耍，就是回避問題，
: 模糊焦點，說好聽點是“玩弄技巧”，但失去了意義。我想這也可能是立法會打架
: 的原因。你總模糊焦點，答非所問，狡辯，最後可能就得打起來，為什麼？辯論
: 不下去了
: : 以及台灣的公民投票 你們有什麼想法和看法？
: 公民投票也是民主的一種體現。我還重復我以前說的，見過公投，沒見過這樣的公投
: 一種很純潔的東西，被陳水扁糟蹋了。
: 公投動機就不純。一變再變，一會兒防衛性公投，一會兒防御性公投，一會兒
: 和平公投。其實呢，陳水扁是為了最終的台獨而公投

 對於多數貴國人一看到陳水扁就立刻把跟他相關的扣上"台獨"的帽子,個人不感到意外
 無論你所謂"台獨"的定義是什麼
 他的做法很明顯是在宣告台灣的主權獨立和不容侵犯

 保家衛國,天經地義,跟台獨不台獨怎麼看做一回事?

: 另外，先要公投，再想題目。一般情況下是有了公投的需求，然後推動公投。哪有
: 為了公投而公投？沒有什麼題目，就想出一個“脫褲子放屁的題目”？

 依照你的邏輯
 陳水扁是"為了台獨而公投"
 但是你又說那個是"脫褲子放屁的題目"

 莫非是"明明就知道台獨才是正道,所以辦公投是脫褲子放屁"的意思嗎?

: 公投的題目應該具有很大的爭議性，很難解決，所以公投。看看台灣的那兩個題目。
: 如果事事都要公投，還要政府幹什麼？
: 世界有很多好的東西，但不能被不恰當的利用和糟蹋，會走味，會引入歧途

 看法可是兩極化的
 但是我看不出來怎麼樣個"糟蹋",跟"引入歧途"?
 不過我個人是認為這次公投在意義上可是相當大的
 所以320我一定會回台北去投票

: : 希望有人多多表達

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  大日本帝國海軍                ║┌─╖    Taiho Class Aircraft Carrier　　
　　大型正規空母˙大鳳號　　　≡│ ▉▉▏　　　　　　    　　 　　　　　
　    　　　　　　　　　　　┌┴┴┴─╨≡┐  ││    ｜｜   ▕＞
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 140.116.130.86
→ chinadragon:誰有反民主啊？
→ chinadragon:為了最終的台獨，有沒有看到最終二字？
→ houting:民主絕對不是一步登天,貴國網友這發言角度
→ fakealsofire:大陸官方已經放棄專制了嗎?
→ fakealsofire:人民有結黨集會自由了嗎?
→ houting:貴國這發言態度就像叫人民因噎廢食一樣
→ fakealsofire:人民有公開公正的媒體了嗎?
→ chinadragon:搞清事情的主題，再推文
→ houting:還有什麼是"最終的台獨",解釋一下怎麼做吧
→ fakealsofire:有沒有對施政提出意見的自由呢?
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作者: R2D2 (r2d2) 看板: CrossStrait
標題: Re: 想請問中國朋友問題
時間: Wed Feb 18 17:38:02 2004

※ 引述《chinadragon (中國龍)》之銘言：
: 領導人的直選是民主的一個很好的體現。我想大陸也應該逐步地擴大民主的范圍。
: 大陸面積很大，人口也很多，可以一步一步做起。我認為最好的方式是從人大代
: 表的選舉做起，引入辯論和真正的競爭機制，培養人民的民主素質和責任感。

其實，我多少相信中華人民共和國將會擴大票決制度的效率及決定力。
雖然這樣的相信其實並沒有確實的憑據。

然而，人大代表的選舉帶來的問題將是，
人大的定位將會面臨某種矛盾。
在我的印象中，人大誠如之前的老兄所言，是橡皮圖章;
面對國家主席朱鎔基的時候，更像是聽取訓示，而非詰問或辯難。

如果有一天，人大一夕之間變成了立法權的執行者，
必須砍國務院的預算，必須質疑國務院的政策，
前後兩個角色之間是否會有制度與文化上的無法調適之處?


: 我對台灣民主的最大感覺其實是一個字"亂"。
: 候選人之間的辯論焦點不是在政策方面，而是熱衷于相互攻擊，摸黑，扣帽子。

坦白講這也是我對台民主政治實踐的重要感覺。
不過，請注意實踐二字。

實踐決定了最終的結果，而制度只是規範了實踐的種種可能。
民主政體及票決制度可能產生選舉的鬧劇，
也可能會有乾淨和諧的選舉，
這兩者是民主作為一種制度給予我們的上下界。
這樣的制度下可能會有優質選舉也可能醜態百出，
但大體上而言，這個制度不會讓國家變成一言堂，
平均來講可以讓人民的偏好更準確的在公領域中被反映。
至於到底最後表現出來的是什麼樣子，
還要看素養與文化。

關於制度，我們盡力辯證並企及更可欲的選擇;
關於制度下的實踐者，我們試圖勸說，並永遠賦予期望。

: 台灣民主的另一個感覺，是把民主“庸俗化”了。立法會打架，謾罵，好像多次出現。
: 其實，民主的一個基本素養就是大家辯論起來也是紳士風度。另外，搞什麼
: 摸黑光盤，用言論自由當擋箭牌，更容易將民主引向歧途。

關於這一點，我想說的同前段。

: 另外，張口閉口民主，以為民主是萬能藥。

這是個問題，有機會我也想談。
民主的確不是萬能藥，但至少就我而言，
他是目前眾多公共選擇制度的選項中較為可欲的選擇。
這個可欲的標準是來自於我個人自知識上的信念，
因此一旦這個作為前提的信念被質疑，民主的意義也有重新討論的空間。


: 對台灣候選人之間的辯論，我感覺有時候更多是"狡辯",耍小聰明、玩文字技巧。
: 本來在辯論中耍耍小聰明，無可厚非，但不能到處耍。到處耍，就是回避問題，
: 模糊焦點，說好聽點是“玩弄技巧”，但失去了意義。我想這也可能是立法會打架
: 的原因。你總模糊焦點，答非所問，狡辯，最後可能就得打起來，為什麼？辯論
: 不下去了

亦同前。

: : 以及台灣的公民投票 你們有什麼想法和看法？
:
: 公民投票也是民主的一種體現。我還重復我以前說的，見過公投，沒見過這樣的公投
: 一種很純潔的東西，被陳水扁糟蹋了。

公投的問題其實跟我感興趣的學術領域關係甚深，
我希望選後能夠在政治版好好談談。




: : 希望有人多多表達
:
: --
: 嘈嘈切切錯雜談，大珠小珠落玉盤。
:
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 202.96.18.193
: → fakealsofire:庸俗化? 比妖魔化好點吧                 推140.113.208.138 02/18
: → chinadragon:民主是好東西，我沒有妖魔化民主          推  202.96.18.193 02/18
: → fakealsofire:杜導斌講了幾句民主, 就被關了...        推140.113.208.138 02/18
                  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

我倒不覺得他被關的理由只是因為用了民主這個詞。
如果真的是因為使用這個詞就被關，那可真是當地政府把民主妖魔化了。

然而，在當地使用民主這個詞本身是不會有問題的，
中國共產黨自己還堅持人民民主集中制呢。
如果你對民主這個詞的定義或運用不合中國共產黨的心意，
你可能會惹上麻煩;
那叫做一言堂，而不是真的對民主這個詞的妖魔化。

: → chinadragon:搞清討論的主題好不好，模糊焦點          推  202.96.18.193 02/18



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天長地久有時盡，認真的女人最美麗。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 140.114.123.24

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作者: fakealsofire (kk) 看板: CrossStrait
標題: Re: 想請問中國朋友問題
時間: Wed Feb 18 17:20:24 2004

※ 引述《houting (你說累不累....)》之銘言：
: ※ 引述《chinadragon (中國龍)》之銘言：
: : 領導人的直選是民主的一個很好的體現。我想大陸也應該逐步地擴大民主的范圍。
: : 大陸面積很大，人口也很多，可以一步一步做起。我認為最好的方式是從人大代
: : 表的選舉做起，引入辯論和真正的競爭機制，培養人民的民主素質和責任感。
: : 我對台灣民主的最大感覺其實是一個字"亂"。
: : 候選人之間的辯論焦點不是在政策方面，而是熱衷于相互攻擊，摸黑，扣帽子。
: : 台灣民主的另一個感覺，是把民主“庸俗化”了。立法會打架，謾罵，好像多次出現。
: : 其實，民主的一個基本素養就是大家辯論起來也是紳士風度。另外，搞什麼
: : 摸黑光盤，用言論自由當擋箭牌，更容易將民主引向歧途。
: : 另外，張口閉口民主，以為民主是萬能藥。

能否請教

大陸官方是怎麼表達出對民主的嚮往

有沒有已經施行的部分可供參考呢?

: : 另外，先要公投，再想題目。一般情況下是有了公投的需求，然後推動公投。哪有
: : 為了公投而公投？沒有什麼題目，就想出一個“脫褲子放屁的題目”？
:  依照你的邏輯
:  陳水扁是"為了台獨而公投"
:  但是你又說那個是"脫褲子放屁的題目"
:  莫非是"明明就知道台獨才是正道,所以辦公投是脫褲子放屁"的意思嗎?
: : 公投的題目應該具有很大的爭議性，很難解決，所以公投。看看台灣的那兩個題目。
: : 如果事事都要公投，還要政府幹什麼？
: : 世界有很多好的東西，但不能被不恰當的利用和糟蹋，會走味，會引入歧途
:  看法可是兩極化的
:  但是我看不出來怎麼樣個"糟蹋",跟"引入歧途"?
:  不過我個人是認為這次公投在意義上可是相當大的
:  所以320我一定會回台北去投票


公投題目是對外國反對勢力的一種反抗

如果我國沒有遭遇這麼強的外國反對勢力

也許可以定出更好的題目


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作者: GoliathPlus (Peter) 看板: CrossStrait
標題: Re: 想請問中國朋友問題
時間: Wed Feb 18 17:21:46 2004

※ 引述《polyhedron (古韻)》之銘言：
: 總統大選還是很有進步意義的
: 尤其是雙方候選人的辯論﹐形式很好﹐如果真能涉及一些實質性的政見﹐有利於民
: 眾關心政治﹐改善社會
: 不過雙方政黨有些小動作、相互抹黑我是看不上的
: 我希望大陸也能進行有效的政治改革
: 目前比如法治、政策公開等等
: 這次公投我確實覺得很無聊﹐沒有可操作性﹐就是陳水扁拉選票的手段﹐或者政府
: 做了一些舉動﹐有借口把責任推給民眾
: 關於“中國”這個詞﹐如果和大陸人說的話而且這個詞僅指大陸﹐最好還是用“大
: 陸”或者“對岸”之類。因為在大陸人意識裡﹐“中國”是包括兩岸的。
: 因此在稱呼上﹐我希望台灣的民眾不要稱呼我們“中國人”。
: 對於不了解這種微妙心理差別的台灣人﹐如果確實善意的話﹐大陸人也不會計較。
: 不過你已經擔任這麼長時候板主了﹐語言最好能稍注意一些﹐也會有更多大陸人高
: 興參加討論﹐共同促進交流

其實呢
我的用詞跟回文對象有關
如果對方一口咬死台灣就是中國的一部分
不是中國人就滾出去啥的
基於捍衛主權，我也就不客氣的用中國二字

至於心平氣和來談的
基於互相尊重，我就用大陸二字

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作者: chinadragon (中國龍) 站內: CrossStrait
標題: Re: 想請問中國朋友問題
時間: Wed Feb 18 17:22:53 2004

如果候選人只為了選舉，
當選後又只為了選舉，一切都為了選舉，那選舉到底是為了做什麼呢？

在台灣，我只看到了政客，沒有政治家，不是悲哀麼？



※ 引述《hsuans (鶴之子大豆)》之銘言：
: ※ 引述《chinadragon (中國龍)》之銘言：
: : 領導人的直選是民主的一個很好的體現。我想大陸也應該逐步地擴大民主的范圍。
: : 大陸面積很大，人口也很多，可以一步一步做起。我認為最好的方式是從人大代
: : 表的選舉做起，引入辯論和真正的競爭機制，培養人民的民主素質和責任感。
: : 我對台灣民主的最大感覺其實是一個字"亂"。
: 通常辯論的對象，是「首長」也就是領導人的部分。
: 比如市長。
: 代表通常沒有什麼好辯論的，因為代表一來沒有什麼權力，
: 二來中國只有一個黨，凡事都要聽黨的意志，這樣子辯論一點意義也沒有。
: : 候選人之間的辯論焦點不是在政策方面，而是熱衷于相互攻擊，摸黑，扣帽子。
: 事實上，我必須說，候選人的「一切」行為，都是為了選舉，沒有別的。
: 包括辯論，辯論並不是誰贏了辯論會就得分，就當總統，不是的。
: 辯論的目的，是讓你投我的票，不投對方的票，而不是爭個輸贏。
: : 台灣民主的另一個感覺，是把民主“庸俗化”了。立法會打架，謾罵，好像多次出現。
: 民主的本質就是「讓人民感同身受」，如果人民的素質低，他們就會喜歡低的東西。
: 候選人的說話素質也就不能太高。
: 所以，這其實不是「民主制度」的問題，也不是候選人的問題，而是人民的問題。
: 立法院的打架，謾罵，倒也不是因為民意代表或官員素質的關係，
: 那是為什麼? 因為要見光，要上報，上新聞，就得用些手段。
: 什麼是「新聞」?   常態的事不是新聞，變態的事才是新聞。
: 你乖乖坐在椅子上好聲好氣的問，沒有新聞會報導，
: 只有拍桌子罵人，新聞就會大報特報。
: 打人以前是有的，因為民眾不在乎，
: 現在人民的素質比較高了，討厭立委打人了，所以他們自然也就不打了。
: : 其實，民主的一個基本素養就是大家辯論起來也是紳士風度。另外，搞什麼
: 有當然是很好，但是那並不是一個充要條件。
: : 摸黑光盤，用言論自由當擋箭牌，更容易將民主引向歧途。
: : 另外，張口閉口民主，以為民主是萬能藥。
: 民主自然不是萬能藥，但是至少能維持一個政權的穩定和人民的生活水平。
: 有選舉，有輪替機制，執政者就不敢漠視人民的需求。
: : 對台灣候選人之間的辯論，我感覺有時候更多是"狡辯",耍小聰明、玩文字技巧。
: : 本來在辯論中耍耍小聰明，無可厚非，但不能到處耍。到處耍，就是回避問題，
: : 模糊焦點，說好聽點是“玩弄技巧”，但失去了意義。我想這也可能是立法會打架
: : 的原因。你總模糊焦點，答非所問，狡辯，最後可能就得打起來，為什麼？辯論
: : 不下去了
: 這邊我上面說過了，這是兩碼子事。
: 不過也可以說在一起，就是「表演」
: 辯論當然贏的人比較有利，得的分比較多，人民比較會支持，所以要表演。
: 立法院打架，也是為了表演，攝影機一移開，也就沒人要打了。
: : 公民投票也是民主的一種體現。我還重復我以前說的，見過公投，沒見過這樣的公投
: : 一種很純潔的東西，被陳水扁糟蹋了。
: 公投沒有什麼純潔與否的，嚴格的說來，政治沒有什麼純潔的東西。
: : 公投動機就不純。一變再變，一會兒防衛性公投，一會兒防御性公投，一會兒
: : 和平公投。其實呢，陳水扁是為了最終的台獨而公投
: 公投從來沒有動機純的，公投必須帶有特定的目地和動機，
: 為什麼阿扁要公投，因為「中國反對公投」
: 很簡單啊，中國只要說，「啊，不必公投了，我們撤飛彈」
: 那你看阿扁要怎麼玩?
: 你們一直以為陳水扁要搞台獨，到底陳水扁「什麼時候說他要搞台獨」?
: 猜的嗎?
: : 另外，先要公投，再想題目。一般情況下是有了公投的需求，然後推動公投。哪有
: : 為了公投而公投？沒有什麼題目，就想出一個“脫褲子放屁的題目”？
: : 公投的題目應該具有很大的爭議性，很難解決，所以公投。看看台灣的那兩個題目。
: : 如果事事都要公投，還要政府幹什麼？
: : 世界有很多好的東西，但不能被不恰當的利用和糟蹋，會走味，會引入歧途
: 這都是政治藝術，阿扁比我們懂得多，
: 一切都是為了選舉，為了當選，不過不是為了台獨。

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◆ From: 202.96.18.193
→ fakealsofire:大陸有政治家嗎? @_@ 杜導斌寫到 :
→ kanabo:那使台灣進步的就是這些沒用的政客吧
→ fakealsofire:中國無官不貪  已經到一種普遍的地步
→ fakealsofire:我覺得至少李登輝算的上一個啊
→ kanabo:那中國政治家真慘 比不上台灣的政客~
→ digest:為了選舉的同時也照顧到他的選民
→ fakealsofire:關心台灣, 又從不見他貪污之類的消息.
→ iamsosorry:台灣沒這些政客也走不到現在這樣啊..
→ iamsosorry:可憐的中國 連個政客都沒有 只有獨裁者..
→ houting:合選民胃口的才能拿到選票,所以你說呢?
→ houting:基於以上,所以我才說貴國言論是在反民主
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作者: chinadragon (中國龍) 站內: CrossStrait
標題: Re: 想請問中國朋友問題
時間: Wed Feb 18 17:26:44 2004

我想，我寫這段文字的目的是，y大希望大陸的網友對台灣大選和公投談談想法
我就談了談自己的看法

我從來沒有代表大陸官方發表意見

※ 引述《fakealsofire (kk)》之銘言：
: ※ 引述《houting (你說累不累....)》之銘言：
: 能否請教
: 大陸官方是怎麼表達出對民主的嚮往
: 有沒有已經施行的部分可供參考呢?
: :  依照你的邏輯
: :  陳水扁是"為了台獨而公投"
: :  但是你又說那個是"脫褲子放屁的題目"
: :  莫非是"明明就知道台獨才是正道,所以辦公投是脫褲子放屁"的意思嗎?
: :  看法可是兩極化的
: :  但是我看不出來怎麼樣個"糟蹋",跟"引入歧途"?
: :  不過我個人是認為這次公投在意義上可是相當大的
: :  所以320我一定會回台北去投票
: 公投題目是對外國反對勢力的一種反抗
: 如果我國沒有遭遇這麼強的外國反對勢力
: 也許可以定出更好的題目

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作者: hsuans (鶴之子大豆) 看板: CrossStrait
標題: Re: 想請問中國朋友問題
時間: Wed Feb 18 17:26:57 2004

※ 引述《chinadragon (中國龍)》之銘言：
: 如果候選人只為了選舉，
: 當選後又只為了選舉，一切都為了選舉，那選舉到底是為了做什麼呢？
: 在台灣，我只看到了政客，沒有政治家，不是悲哀麼？

選舉，為了權力。

權力，為了名聲。

名聲，為了財富。

只是，權力、名聲、財富，這些都不會要人命的。
每個人都想要，政客自然也想要。


倒是，您可以說說看，統一和台獨，為的是什麼呢?

--
        很多人都對於中華職棒兩隻元老球隊的解散感到可惜，卻都無能為力。
        只有他。創作了一部偉大的作品，來紀念那個逝去的時代。
                  Crouching Tiger Hidden Dragon
(C)lass【 分組討論區 】--14 國家體育場--2 PttBaseball--9 Theme--
                 BaseballSYS  主題 ◎棒球制度討論板
                  追求制度建立，討論職棒改革的專業版面

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作者: chinadragon (中國龍) 站內: CrossStrait
標題: Re: 想請問中國朋友問題
時間: Wed Feb 18 17:30:57 2004

※ 引述《hsuans (鶴之子大豆)》之銘言：
: ※ 引述《chinadragon (中國龍)》之銘言：
: : 如果候選人只為了選舉，
: : 當選後又只為了選舉，一切都為了選舉，那選舉到底是為了做什麼呢？
: : 在台灣，我只看到了政客，沒有政治家，不是悲哀麼？
: 選舉，為了權力。
: 權力，為了名聲。
: 名聲，為了財富。
: 只是，權力、名聲、財富，這些都不會要人命的。
: 每個人都想要，政客自然也想要。
: 倒是，您可以說說看，統一和台獨，為的是什麼呢?

我只知道，台獨對陳水扁、呂秀蓮、李登輝意味著權力、名聲，是不是也意味著財富
我不知道

對台灣普通百姓而言，台獨帶不來權力、名聲、財富。百姓還是百姓

--
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◆ From: 202.96.18.193
→ houting:但是換做共產黨,百姓將可能失去上述的所有
→ houting:有種感覺:貴國是怕陳水扁,還是怕台灣人民?
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作者: kanabo (吉祥兒) 看板: CrossStrait
標題: Re: 想請問中國朋友問題
時間: Wed Feb 18 17:42:02 2004

※ 引述《chinadragon (中國龍)》之銘言：
: ※ 引述《hsuans (鶴之子大豆)》之銘言：
: : 選舉，為了權力。
: : 權力，為了名聲。
: : 名聲，為了財富。
: : 只是，權力、名聲、財富，這些都不會要人命的。
: : 每個人都想要，政客自然也想要。
: : 倒是，您可以說說看，統一和台獨，為的是什麼呢?
: 我只知道，台獨對陳水扁、呂秀蓮、李登輝意味著權力、名聲，是不是也意味著財富
: 我不知道

我認為台獨對他們不一定是權力、名聲等等的
因為台灣總統是全民投票  別忘了  台灣依然有人想要統一
獨立了  他們又做得不好  自然會被台灣人給淘汰掉

你認為  李登輝現在有權力嗎？
他有力量說什麼是什麼嗎？
他現在只是一個精神象徵  一個退休的總統
沒有什麼權力不權力的
基本上  若說名聲  當歌星也可以出名  不一定要當總統
不過歌星退出歌壇  也許就不會有人去理他
但李登輝是一個退休的總統  會有新聞記者去採訪他
是很正常的事情

獨立  只是脫離中國打壓的狀況罷了
對他們  沒有任何的影響力

: 對台灣普通百姓而言，台獨帶不來權力、名聲、財富。百姓還是百姓

對台灣普通百姓而言
台獨(或說擺脫中共的打壓)可以加入WTO WHO 聯合國等等的國際組織
就光加入WTO與WHO這兩樣  對民生就有很大的差別
疾病管制  進出口貿易就差很多
怎麼會沒差呢

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作者: R2D2 (r2d2) 看板: CrossStrait
標題: Re: 想請問中國朋友問題
時間: Wed Feb 18 17:41:00 2004

※ 引述《chinadragon (中國龍)》之銘言：
: 如果候選人只為了選舉，
: 當選後又只為了選舉，一切都為了選舉，那選舉到底是為了做什麼呢？
: 在台灣，我只看到了政客，沒有政治家，不是悲哀麼？

為了選舉他們必須開支票，為了連任他們不能做太差。
這樣講很消極，但的確是選舉的功能之一。
有此功能，則即使政治人物真的只為選舉而活，
選舉也具有節制行政權的功用。

何況，我們還是不該把一切簡化為都是為了選舉。

--

天長地久有時盡，認真的女人最美麗。

--
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◆ From: 140.114.123.24
→ fakealsofire:推! 不該簡化, 人民是有有知覺的!
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作者: GoliathPlus (Peter) 看板: CrossStrait
標題: Re: 想請問中國朋友問題
時間: Wed Feb 18 17:45:24 2004

※ 引述《chinadragon (中國龍)》之銘言：
: ※ 引述《hsuans (鶴之子大豆)》之銘言：
: : 選舉，為了權力。
: : 權力，為了名聲。
: : 名聲，為了財富。
: : 只是，權力、名聲、財富，這些都不會要人命的。
: : 每個人都想要，政客自然也想要。
: : 倒是，您可以說說看，統一和台獨，為的是什麼呢?
: 我只知道，台獨對陳水扁、呂秀蓮、李登輝意味著權力、名聲，是不是也意味著財富
: 我不知道
: 對台灣普通百姓而言，台獨帶不來權力、名聲、財富。百姓還是百姓

老實說
我一直認為
中國支持台灣獨立
雙邊簽訂友好條約
及軍事、貿易、關稅等協定

是兩利的事

中國政府因為政治因素不能接受我理解
可是幾乎所有的大陸網友也都不接受我就很不解了

--
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◆ From: 140.113.126.68

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作者: Gutierrez (Guti) 看板: CrossStrait
標題: Re: 想請問中國朋友問題
時間: Wed Feb 18 17:46:04 2004

※ 引述《GoliathPlus (Peter)》之銘言：
: ※ 引述《polyhedron (古韻)》之銘言：
: : 總統大選還是很有進步意義的
: : 尤其是雙方候選人的辯論﹐形式很好﹐如果真能涉及一些實質性的政見﹐有利於民
: : 眾關心政治﹐改善社會
: : 不過雙方政黨有些小動作、相互抹黑我是看不上的
: : 我希望大陸也能進行有效的政治改革
: : 目前比如法治、政策公開等等
: : 這次公投我確實覺得很無聊﹐沒有可操作性﹐就是陳水扁拉選票的手段﹐或者政府
: : 做了一些舉動﹐有借口把責任推給民眾
: : 關於“中國”這個詞﹐如果和大陸人說的話而且這個詞僅指大陸﹐最好還是用“大
: : 陸”或者“對岸”之類。因為在大陸人意識裡﹐“中國”是包括兩岸的。
: : 因此在稱呼上﹐我希望台灣的民眾不要稱呼我們“中國人”。
: : 對於不了解這種微妙心理差別的台灣人﹐如果確實善意的話﹐大陸人也不會計較。
: : 不過你已經擔任這麼長時候板主了﹐語言最好能稍注意一些﹐也會有更多大陸人高
: : 興參加討論﹐共同促進交流
: 其實呢
: 我的用詞跟回文對象有關
: 如果對方一口咬死台灣就是中國的一部分
: 不是中國人就滾出去啥的
: 基於捍衛主權，我也就不客氣的用中國二字
可惜你們已不再捍衛對大陸的主權要求了
而北京政府實際上并不能代表全中國
就像台北政府一樣

: 至於心平氣和來談的
: 基於互相尊重，我就用大陸二字

--
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◆ From: 218.66.196.97
→ houting:總該務實,而不能在無謂的事情上打轉
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作者: kanabo (吉祥兒) 看板: CrossStrait
標題: Re: 想請問中國朋友問題
時間: Wed Feb 18 17:48:42 2004

對了  忘了補充
如果中國人說這些  統一之後台灣也會得到
這是不一樣的

今天香港回歸  在大陸人眼中  也許很成功
但是在台灣人眼中  真的是很失敗的
因為畢竟標準不同
犧牲民主換來這些  代價是很大的
以SARS等等中國疫情來看
放棄民主統一的這種加入世界衛生組織的方法
不是對台灣疾病管制最好的方法
反而是加速台灣進入危險瘟疫的催化劑

※ 引述《kanabo (吉祥兒)》之銘言：
: ※ 引述《chinadragon (中國龍)》之銘言：
: : 我只知道，台獨對陳水扁、呂秀蓮、李登輝意味著權力、名聲，是不是也意味著財富
: : 我不知道
: 我認為台獨對他們不一定是權力、名聲等等的
: 因為台灣總統是全民投票  別忘了  台灣依然有人想要統一
: 獨立了  他們又做得不好  自然會被台灣人給淘汰掉
: 你認為  李登輝現在有權力嗎？
: 他有力量說什麼是什麼嗎？
: 他現在只是一個精神象徵  一個退休的總統
: 沒有什麼權力不權力的
: 基本上  若說名聲  當歌星也可以出名  不一定要當總統
: 不過歌星退出歌壇  也許就不會有人去理他
: 但李登輝是一個退休的總統  會有新聞記者去採訪他
: 是很正常的事情
: 獨立  只是脫離中國打壓的狀況罷了
: 對他們  沒有任何的影響力
: : 對台灣普通百姓而言，台獨帶不來權力、名聲、財富。百姓還是百姓
: 對台灣普通百姓而言
: 台獨(或說擺脫中共的打壓)可以加入WTO WHO 聯合國等等的國際組織
: 就光加入WTO與WHO這兩樣  對民生就有很大的差別
: 疾病管制  進出口貿易就差很多
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◆ From: 61.30.71.187
→ fakealsofire:推瘟疫...我不想得病啊
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作者: Gutierrez (Guti) 看板: CrossStrait
標題: Re: 想請問中國朋友問題
時間: Wed Feb 18 17:51:18 2004


台灣是美國實施其資本覆蓋歐亞大陸長遠戰略用以肢解中國的一柄“利刃”
這是北京對台灣的新政治定位
換句話說，大陸已經將台灣問題放在一個關系到民族存亡的政治定位上
了解些國際政治就不難理解這個定位
而在這樣的背景下，大陸怎么能冒險讓台灣獨立


※ 引述《GoliathPlus (Peter)》之銘言：
: ※ 引述《chinadragon (中國龍)》之銘言：
: : 我只知道，台獨對陳水扁、呂秀蓮、李登輝意味著權力、名聲，是不是也意味著財富
: : 我不知道
: : 對台灣普通百姓而言，台獨帶不來權力、名聲、財富。百姓還是百姓
: 老實說
: 我一直認為
: 中國支持台灣獨立
: 雙邊簽訂友好條約
: 及軍事、貿易、關稅等協定
: 是兩利的事
: 中國政府因為政治因素不能接受我理解
: 可是幾乎所有的大陸網友也都不接受我就很不解了

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◆ From: 218.66.196.97

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作者: keku (彩虹的盡頭) 看板: CrossStrait
標題: Re: 想請問中國朋友問題
時間: Wed Feb 18 18:02:32 2004

※ 引述《Gutierrez (Guti)》之銘言：
: 台灣是美國實施其資本覆蓋歐亞大陸長遠戰略用以肢解中國的一柄“利刃”
: 這是北京對台灣的新政治定位

   台灣奉行的主義早在 國父孫中山先生便以樹立至今  並不是被美國箝制而行

   但是共產主義根本不用美國支不支解    久了自己會漸感不支而有所改變

   美國可沒那麼大能耐讓蘇聯一夕之間垮台

: 換句話說，大陸已經將台灣問題放在一個關系到民族存亡的政治定位上
: 了解些國際政治就不難理解這個定位
: 而在這樣的背景下，大陸怎么能冒險讓台灣獨立

   從台灣人的眼中來看

   大陸政治好好改革開放  往民主制度邁進   這才是民族興盛之道

   大陸目前最怕的不是台灣直接的威脅  而是間接帶動回疆西藏追求自由的風氣

: ※ 引述《GoliathPlus (Peter)》之銘言：
: : 老實說
: : 我一直認為
: : 中國支持台灣獨立
: : 雙邊簽訂友好條約
: : 及軍事、貿易、關稅等協定
: : 是兩利的事
: : 中國政府因為政治因素不能接受我理解
: : 可是幾乎所有的大陸網友也都不接受我就很不解了

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◆ From: 140.109.214.18

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作者: GoliathPlus (Peter) 看板: CrossStrait
標題: Re: 想請問中國朋友問題
時間: Wed Feb 18 18:04:25 2004

※ 引述《Gutierrez (Guti)》之銘言：
: 台灣是美國實施其資本覆蓋歐亞大陸長遠戰略用以肢解中國的一柄“利刃”
: 這是北京對台灣的新政治定位
: 換句話說，大陸已經將台灣問題放在一個關系到民族存亡的政治定位上
: 了解些國際政治就不難理解這個定位
: 而在這樣的背景下，大陸怎么能冒險讓台灣獨立

我一直以為
中台之間
就算不是一家人
至少也可以是朋友阿

台灣親美沒錯
可是台灣不親美就完全沒有國際空間可言了!!

你設身處地想一想
台灣被中國照三餐打壓
沒事還亮亮槍嚇嚇你
這種情況下
台灣竟然還有親中派
如果中國再對台灣好一點
台灣真的會親美嗎?

: ※ 引述《GoliathPlus (Peter)》之銘言：
: : 老實說
: : 我一直認為
: : 中國支持台灣獨立
: : 雙邊簽訂友好條約
: : 及軍事、貿易、關稅等協定
: : 是兩利的事
: : 中國政府因為政治因素不能接受我理解
: : 可是幾乎所有的大陸網友也都不接受我就很不解了

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◆ From: 140.113.126.68
→ keku:台灣的親中派絕對不是你想的那種
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作者: Gutierrez (Guti) 看板: CrossStrait
標題: Re: 想請問中國朋友問題
時間: Wed Feb 18 18:15:26 2004


※ 引述《keku (彩虹的盡頭)》之銘言：
: ※ 引述《Gutierrez (Guti)》之銘言：
: : 台灣是美國實施其資本覆蓋歐亞大陸長遠戰略用以肢解中國的一柄“利刃”
: : 這是北京對台灣的新政治定位
:    台灣奉行的主義早在 國父孫中山先生便以樹立至今  並不是被美國箝制而行
:    但是共產主義根本不用美國支不支解    久了自己會漸感不支而有所改變
:    美國可沒那麼大能耐讓蘇聯一夕之間垮台
: : 換句話說，大陸已經將台灣問題放在一個關系到民族存亡的政治定位上
: : 了解些國際政治就不難理解這個定位
: : 而在這樣的背景下，大陸怎么能冒險讓台灣獨立
:    從台灣人的眼中來看
:    大陸政治好好改革開放  往民主制度邁進   這才是民族興盛之道
:    大陸目前最怕的不是台灣直接的威脅  而是間接帶動回疆西藏追求自由的風氣


國際間的關系首先是利益關系，意識形態只是工具
台灣現在的政治受美國影響之深你們也該身有体會
為什么？還是經濟關系，美國包括日本在相當程度上控制著台灣的經濟
大陸現在不惜對台灣每年几百億美金的貿易逆差也是基于這一考慮
減少台灣對美日的依賴轉繼而可以對台灣施加影響
經濟基礎決定政治，很簡單的道理

至于“間接帶動回疆西藏追求自由的風气”，大陸現在對疆獨、藏獨并不擔心
大陸現在最緊迫的加強內部的法制建設
學習新加坡，暫時可以不民主，但不能沒法制

--
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◆ From: 218.66.196.97

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作者: Gutierrez (Guti) 看板: CrossStrait
標題: Re: 想請問中國朋友問題
時間: Wed Feb 18 18:25:04 2004

※ 引述《GoliathPlus (Peter)》之銘言：
: ※ 引述《Gutierrez (Guti)》之銘言：
: : 台灣是美國實施其資本覆蓋歐亞大陸長遠戰略用以肢解中國的一柄“利刃”
: : 這是北京對台灣的新政治定位
: : 換句話說，大陸已經將台灣問題放在一個關系到民族存亡的政治定位上
: : 了解些國際政治就不難理解這個定位
: : 而在這樣的背景下，大陸怎么能冒險讓台灣獨立
: 我一直以為
: 中台之間
: 就算不是一家人
: 至少也可以是朋友阿
: 台灣親美沒錯
: 可是台灣不親美就完全沒有國際空間可言了!!
: 你設身處地想一想
: 台灣被中國照三餐打壓
: 沒事還亮亮槍嚇嚇你
: 這種情況下
: 台灣竟然還有親中派
: 如果中國再對台灣好一點
: 台灣真的會親美嗎?

大陸現在要防止的就是在國際政治領域出現“兩個中國”
和台灣在72年前做的一樣
台灣的親共派應該是基于為整個民族在21世紀謀求發展空間的考慮
而獨立后是否會更加親美是很難說，但中共絕對不能冒這個險


--
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◆ From: 218.66.196.97
→ loly:台灣會親"中國文化" 絕對不親共....
→ chinadragon:統一不是讓台灣親共
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作者: hsuans (鶴之子大豆) 看板: CrossStrait
標題: Re: 想請問中國朋友問題
時間: Wed Feb 18 18:59:22 2004

到底陳水扁總統什麼時候說過他要台獨了呢?

--
        很多人都對於中華職棒兩隻元老球隊的解散感到可惜，卻都無能為力。
        只有他。創作了一部偉大的作品，來紀念那個逝去的時代。
                  Crouching Tiger Hidden Dragon
(C)lass【 分組討論區 】--14 國家體育場--2 PttBaseball--9 Theme--
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                  追求制度建立，討論職棒改革的專業版面

--
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◆ From: 218.167.49.90

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作者: chinadragon (中國龍) 站內: CrossStrait
標題: Re: 想請問中國朋友問題
時間: Wed Feb 18 19:51:20 2004

※ 引述《chinadragon (中國龍)》之銘言：
: 標題: Re: 想請問中國朋友問題
: 時間: Wed Feb 18 17:30:57 2004
:
: ※ 引述《hsuans (鶴之子大豆)》之銘言：
: : ※ 引述《chinadragon (中國龍)》之銘言：
: : : 如果候選人只為了選舉，
: : : 當選後又只為了選舉，一切都為了選舉，那選舉到底是為了做什麼呢？
: : : 在台灣，我只看到了政客，沒有政治家，不是悲哀麼？
: : 選舉，為了權力。
: : 權力，為了名聲。
: : 名聲，為了財富。
: : 只是，權力、名聲、財富，這些都不會要人命的。
: : 每個人都想要，政客自然也想要。
: : 倒是，您可以說說看，統一和台獨，為的是什麼呢?
:
: 我只知道，台獨對陳水扁、呂秀蓮、李登輝意味著權力、名聲，是不是也意味著財富
: 我不知道
:
: 對台灣普通百姓而言，台獨帶不來權力、名聲、財富。百姓還是百姓
:
: --
: 嘈嘈切切錯雜談，大珠小珠落玉盤。
:
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 202.96.18.193
: → houting:但是換做共產黨,百姓將可能失去上述的所有     推 140.116.130.86 02/18

百姓會失去所有？第一。共產黨不會在台灣執政
第二。我在大陸，我有的不見的少

這種聳人聽聞的論斷，還是少一些好

: → houting:有種感覺:貴國是怕陳水扁,還是怕台灣人民?     推 140.116.130.86 02/18

誰都不怕

--
嘈嘈切切錯雜談，大珠小珠落玉盤。

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◆ From: 61.148.159.197

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作者: loly (Walker in the wind) 看板: CrossStrait
標題: Re: 想請問中國朋友問題
時間: Wed Feb 18 19:53:26 2004

※ 引述《chinadragon (中國龍)》之銘言：
: ※ 引述《chinadragon (中國龍)》之銘言：
: : 標題: Re: 想請問中國朋友問題
: : 時間: Wed Feb 18 17:30:57 2004
: : 我只知道，台獨對陳水扁、呂秀蓮、李登輝意味著權力、名聲，是不是也意味著財富
: : 我不知道
: : 對台灣普通百姓而言，台獨帶不來權力、名聲、財富。百姓還是百姓
: : --
: : 嘈嘈切切錯雜談，大珠小珠落玉盤。
: : --
: : ◆ From: 202.96.18.193
: : → houting:但是換做共產黨,百姓將可能失去上述的所有     推 140.116.130.86 02/18
: 百姓會失去所有？第一。共產黨不會在台灣執政
: 第二。我在大陸，我有的不見的少
: 這種聳人聽聞的論斷，還是少一些好
: : → houting:有種感覺:貴國是怕陳水扁,還是怕台灣人民?     推 140.116.130.86 02/18
: 誰都不怕
我不想發發文章就被抓去關....在水木已經領教過了
還有中共的網路會擋一些站



--
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◆ From: 218.164.13.142

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作者: houting (你說累不累....) 看板: CrossStrait
標題: Re: 想請問中國朋友問題
時間: Wed Feb 18 20:01:48 2004

※ 引述《chinadragon (中國龍)》之銘言：
: ※ 引述《chinadragon (中國龍)》之銘言：
: : 標題: Re: 想請問中國朋友問題
: : 時間: Wed Feb 18 17:30:57 2004
: : 我只知道，台獨對陳水扁、呂秀蓮、李登輝意味著權力、名聲，是不是也意味著財富
: : 我不知道
: : 對台灣普通百姓而言，台獨帶不來權力、名聲、財富。百姓還是百姓
: : --
: : 嘈嘈切切錯雜談，大珠小珠落玉盤。
: : --
: : ◆ From: 202.96.18.193
: : → houting:但是換做共產黨,百姓將可能失去上述的所有     推 140.116.130.86 02/18
: 百姓會失去所有？第一。共產黨不會在台灣執政
                        ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
 這種東西就像在玩文字遊戲一樣
 貴國是不是也"沒在香港執政"?
 但是事實上一切都得看你們的臉色,根本沒有保障

: 第二。我在大陸，我有的不見的少
: 這種聳人聽聞的論斷，還是少一些好

 或許你認為你有的夠多了,但是很可能不能明白我們比你們多了什麼
 尤其是今天被一個過去敵對相向的政府騎在頭上
 但又沒有一點辦法去監督這個政府
 這個會讓人覺得有保障嗎?

: : → houting:有種感覺:貴國是怕陳水扁,還是怕台灣人民?     推 140.116.130.86 02/18
: 誰都不怕

 那為何要反公投?
 為何多年來不斷企圖干擾台灣的選舉?
 選票都是代表各個台灣人的聲音,那麼這種行為是怕聽到台灣人的真正聲音嗎?
 再者
 貴國討厭"李扁二人搞台獨"
 從各個跡象來看,要是貴國認為這根本不成氣候,不得人心,那你怕什麼?
 是怕他們很得人心嗎? 還是?

--
大日本帝國海軍航空隊  ˍ▁ˍ    三菱A6M8零式艦上戰鬥機54型 ◢█◣
     ｜       ˍ▁▂◢■■■■▇▅▂                     ◢███▎
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◆ From: 140.116.130.86

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作者: chinadragon (中國龍) 站內: CrossStrait
標題: Re: 想請問中國朋友問題
時間: Wed Feb 18 19:56:25 2004

※ 引述《loly (Walker in the wind)》之銘言：
: ※ 引述《chinadragon (中國龍)》之銘言：
: : 百姓會失去所有？第一。共產黨不會在台灣執政
: : 第二。我在大陸，我有的不見的少
: : 這種聳人聽聞的論斷，還是少一些好
: : 誰都不怕
: 我不想發發文章就被抓去關....在水木已經領教過了
: 還有中共的網路會擋一些站

統一之後，台灣還是現在的台灣
你的自由還是那些自由
當然，大陸進步的腳步也是不可阻擋的

--
嘈嘈切切錯雜談，大珠小珠落玉盤。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 61.148.159.197
→ damm:這種論述是有問題的
→ kehn:呵呵百萬人示威證明香港已不是過去的香港
→ damm:你要不要把中共憲法凌駕於台灣人民之上?
→ dylan007:來個憲法增修條例吧  XD
→ oDchieh:那既然什麼都沒變 獨立了跟你們有關悉嗎
→ foxer:台灣有人敢相信嗎??
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: chinadragon (中國龍) 站內: CrossStrait
標題: Re: 想請問中國朋友問題
時間: Wed Feb 18 20:03:57 2004

※ 引述《chinadragon (中國龍)》之銘言：
: 標題: Re: 想請問中國朋友問題
: 時間: Wed Feb 18 19:56:25 2004
:
: ※ 引述《loly (Walker in the wind)》之銘言：
: : ※ 引述《chinadragon (中國龍)》之銘言：
: : : 百姓會失去所有？第一。共產黨不會在台灣執政
: : : 第二。我在大陸，我有的不見的少
: : : 這種聳人聽聞的論斷，還是少一些好
: : : 誰都不怕
: : 我不想發發文章就被抓去關....在水木已經領教過了
: : 還有中共的網路會擋一些站
:
: 統一之後，台灣還是現在的台灣
: 你的自由還是那些自由
: 當然，大陸進步的腳步也是不可阻擋的
:
: --
: 嘈嘈切切錯雜談，大珠小珠落玉盤。
:
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 61.148.159.197
: → damm:這種論述是有問題的                             推   68.99.194.92 02/18
: → kehn:呵呵百萬人示威證明香港已不是過去的香港         推 218.162.51.173 02/18

沒有示威就代表香港還是過去的香港？
這種示威的自由本身就是香港民主的體現，大陸也沒有幹涉

: → damm:你要不要把中共憲法凌駕於台灣人民之上?          推   68.99.194.92 02/18

對香港，憲法裡有一條
在香港特別行政區，實行一國兩制，香港的基本法是香港特別行政區基本法

--
嘈嘈切切錯雜談，大珠小珠落玉盤。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 61.148.159.197
→ kehn:沒有干涉?睜眼說瞎話
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: GoliathPlus (Peter) 看板: CrossStrait
標題: Re: 想請問中國朋友問題
時間: Wed Feb 18 20:07:48 2004

※ 引述《chinadragon (中國龍)》之銘言：
: ※ 引述《loly (Walker in the wind)》之銘言：
: : 我不想發發文章就被抓去關....在水木已經領教過了
: : 還有中共的網路會擋一些站
: 統一之後，台灣還是現在的台灣
: 你的自由還是那些自由
: 當然，大陸進步的腳步也是不可阻擋的

每次有人說台灣還是現在的台灣
我就想舉這個例子

如果統一之後
台灣有百萬群眾在(原)總統府前靜坐
要求台灣獨立
你認為中國執政當局會怎麼做??

放任不理??
你敢說我不敢信阿

--
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◆ From: 140.113.126.68
→ tamuu:萬一美國說要加入中國怎麼辦？
→ tamuu:萬一地球上開始核戰爭怎麼辦？
→ tamuu:萬一地球毀滅了怎麼辦
→ tamuu:萬一外星人來侵略怎麼辦
→ GoliathPlus:你覺得我舉的例子發生可能性很低???
→ tamuu:我很不想談政治。
→ tamuu:獨立台灣能幹什麼？爭口氣？
→ tamuu:還是你認為台灣有很好的發展前景？
→ tamuu:如果台灣獨立，中國可以公開大膽打壓
→ tamuu:打不打壓變成我們一方面的問題
→ tamuu:幹嘛還要對台灣客客氣氣，受這麼多氣？
→ tamuu:我不信中共連這點能力都沒有
→ tamuu:你們獨立為什麼我們要建交？
→ tamuu:大陸又不是沒窮過
→ tamuu:不在乎少個國家，我們就是要打壓
→ loly:中國人的本性露出來了.......
→ tamuu:兩敗俱傷又怎麼樣？大陸怎麼也要爭這口氣
→ tamuu:中國人的本性就是這樣，不是朋友就是敵人
→ houting:很明顯了,看來該檢討的絕對不是台灣人
→ tamuu:我們統一難道是為了搶台灣的東西？naive
→ tamuu:沒什麼好檢討的，現實就是現實
→ tamuu:我們有我們的原則，有我們的底線
→ tamuu:我們不是來要飯的
→ tamuu:我們不是乞丐
→ MySaxophone:tamuu...算了，沒必要在這裡生氣...
→ dylan007:不要太激動了   沒人說你們是乞丐
→ loly:tamuu根本就誤會了....
→ houting:不要被他騙了,模糊焦點....
→ GahagulO:我覺得大陸正在喚起台灣人對228的記憶....
→ oDchieh:既然大陸是這麼霸道的 那為何要逼我們加入
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: loly (Walker in the wind) 看板: CrossStrait
標題: Re: 想請問中國朋友問題
時間: Wed Feb 18 20:20:55 2004

※ 引述《GoliathPlus (Peter)》之銘言：
: ※ 引述《chinadragon (中國龍)》之銘言：
: : 統一之後，台灣還是現在的台灣
: : 你的自由還是那些自由
: : 當然，大陸進步的腳步也是不可阻擋的
: 每次有人說台灣還是現在的台灣
: 我就想舉這個例子
: 如果統一之後
: 台灣有百萬群眾在(原)總統府前靜坐
: 要求台灣獨立
: 你認為中國執政當局會怎麼做??
: 放任不理??
: 你敢說我不敢信阿
其實不用要求獨立啦

我看就連選特首
都還要"防止內地發展太快"
可能都無法選吧

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 218.164.13.142

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: MySaxophone (吹薩克斯的大大大熊貓) 看板: CrossStrait
標題: Re: 想請問中國朋友問題
時間: Wed Feb 18 20:29:23 2004


這些如果什麼的可以考慮，但是必然是雙方
比如要是統一了當然會有這個可能，不管有多大的可能，
台灣來個百萬靜坐之類的

但是反過來說，要使台灣獨立了，
大陸人來個千萬靜坐怎麼辦？
不光是北京，全國各地都來靜坐
怎麼辦?

不要說沒辦法，如果都覺得沒辦法
那就兩邊都不要提這些無聊的假設

※ 引述《GoliathPlus (Peter)》之銘言：
: ※ 引述《chinadragon (中國龍)》之銘言：
: : 統一之後，台灣還是現在的台灣
: : 你的自由還是那些自由
: : 當然，大陸進步的腳步也是不可阻擋的
: 每次有人說台灣還是現在的台灣
: 我就想舉這個例子
: 如果統一之後
: 台灣有百萬群眾在(原)總統府前靜坐
: 要求台灣獨立
: 你認為中國執政當局會怎麼做??
: 放任不理??
: 你敢說我不敢信阿

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 61.141.200.200
→ houting:這絕對不是無聊的假設,但是也別扯遠了
→ houting:讓不相干的人控制台灣的前途 才可悲又荒唐
→ MySaxophone:如果說到相不相幹,就回到很多水貼上...
→ houting:我指的是你那套"靜坐"卻要影響他人權益的
→ MySaxophone:對，這不是又回到相不相幹的問題上了麼.^^
→ houting:若我們的未來要由不相干人的決定,你說呢?
→ houting:這個台灣人絕對不會同意....
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: houting (你說累不累....) 看板: CrossStrait
標題: Re: 想請問中國朋友問題
時間: Wed Feb 18 20:36:16 2004

→ tamuu:萬一美國說要加入中國怎麼辦？
→ tamuu:萬一地球上開始核戰爭怎麼辦？
→ tamuu:萬一地球毀滅了怎麼辦
→ tamuu:萬一外星人來侵略怎麼辦
 這就很明顯知道到底模糊焦點的是什麼人了,裝傻逃避現實又能如何?

→ tamuu:我很不想談政治。
 這個板哪篇文章不是講政治?
 不想講政治的又怎麼會跑到這裡來?

→ tamuu:獨立台灣能幹什麼？爭口氣？
 能夠保障台灣人的自由民主絕對不會受到中共的任何負面迫害或影響

→ tamuu:還是你認為台灣有很好的發展前景？
 台灣的前景本來就不差,不要以為全世界只有中國在發展

→ tamuu:如果台灣獨立，中國可以公開大膽打壓
 請搞清楚,你們的公開大膽打壓根本沒中斷過

→ tamuu:打不打壓變成我們一方面的問題
 三歲小孩都知道從來都是你們一方面的問題,壓根兒沒懷疑過

→ tamuu:幹嘛還要對台灣客客氣氣，受這麼多氣？
 受氣的是台灣,被壓迫的也是台灣,還得跟你們客氣
 嗯,這就是貴國嗎?
 別跟我說什麼拳頭大就是力量,這樣的話你其他話都可以不必講了,因為不需要講理嘛!!

→ tamuu:我不信中共連這點能力都沒有
→ tamuu:你們獨立為什麼我們要建交？
 可以不建交啊,又沒人逼你,但是不要和平的是你
 你說這話就證明現在的中國只想要奪取台灣卻不想對人權負責

→ tamuu:大陸又不是沒窮過
 你以為貴國九成以上的人都很有錢?

→ tamuu:不在乎少個國家，我們就是要打壓
 你看你看,這種人還需要多說什麼?

→ tamuu:兩敗俱傷又怎麼樣？大陸怎麼也要爭這口氣
→ tamuu:中國人的本性就是這樣，不是朋友就是敵人
 那我們要謝謝你讓我們認清你們中國人的本性了

→ tamuu:我們統一難道是為了搶台灣的東西？naive
 不讓台灣人民繼續發展既有的自由民主就是最大的搶匪

--
    德意志第三帝國空軍        Messerschmitt Bf-109 戰鬥機  ∕██\
                                                          ∕▁▂▁\
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  《█████████ˍ▂▃▂▁█████╗╔███▁▂▃▄▅▆▇
  ▕◥███████∕██⊥██◥▁▂▃▄▅▆▇

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 140.116.130.86

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作者: GahagulO (gahagulo) 看板: CrossStrait
標題: Re: 想請問中國朋友問題
時間: Wed Feb 18 20:58:08 2004

※ 引述《Gutierrez (Guti)》之銘言：
: ※ 引述《keku (彩虹的盡頭)》之銘言：
: :    台灣奉行的主義早在 國父孫中山先生便以樹立至今  並不是被美國箝制而行
: :    但是共產主義根本不用美國支不支解    久了自己會漸感不支而有所改變
: :    美國可沒那麼大能耐讓蘇聯一夕之間垮台
: :    從台灣人的眼中來看
: :    大陸政治好好改革開放  往民主制度邁進   這才是民族興盛之道
: :    大陸目前最怕的不是台灣直接的威脅  而是間接帶動回疆西藏追求自由的風氣
: 國際間的關系首先是利益關系，意識形態只是工具
: 台灣現在的政治受美國影響之深你們也該身有体會
: 為什么？還是經濟關系，美國包括日本在相當程度上控制著台灣的經濟
: 大陸現在不惜對台灣每年几百億美金的貿易逆差也是基于這一考慮
: 減少台灣對美日的依賴轉繼而可以對台灣施加影響
: 經濟基礎決定政治，很簡單的道理
: 至于“間接帶動回疆西藏追求自由的風气”，大陸現在對疆獨、藏獨并不擔心
: 大陸現在最緊迫的加強內部的法制建設
: 學習新加坡，暫時可以不民主，但不能沒法制

   的確，民主風氣中共不見得抵擋的住，
   先實行法治確實可以避免未來可能民主施行後的混亂，
   但學習新加坡的可要學"獎罰分明"的那一段，
   以及"讓人民享受世界上一流的安全、舒適、富足和物質發展的空間"
   不能光用一堆罰，一堆人權的迫害或是不擇手段。

   有個網站還不錯，是一群來自中國大陸的學生學者在美國紐約創建的網頁，
   對台灣人來說應該算是比較適中且比較有建設性的東西，
   而且很多台灣人蠻關心的議題，可以去看看...
   http://big5.hrichina.org/big5/
   http://big5.hrichina.org/subsite/big5/
   不過既然牽涉到人權，我想大陸網友應該還是看不到......

   從該網站上也看到...
   "因在網路發表文章被捕的杜導斌一案，檢察院以證據不足退回公安局"
   好像有一絲機會可以被釋放...


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.66.8.20
→ loly:柏楊也是理事會成員.....
※ 編輯: GahagulO        來自: 61.66.8.20           (02/18 21:07)
※ 編輯: GahagulO        來自: 61.66.8.20           (02/18 21:08)

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: hsuans (鶴之子大豆) 看板: CrossStrait
標題: Re: 想請問中國朋友問題
時間: Wed Feb 18 20:35:53 2004

問題很簡單啊。

今天要你們要說服台灣願意和你們統一吧。

那要有好處啊。


有什麼好處?


如果說，「都和現在一樣」

那幹嘛要統一? 一點好處都沒有啊。


「成為偉大祖國的一部分」這算不上什麼好處啊。

當然啦，如果說統一以後每個台灣人先得到三十萬美金的話，我想大家都會很樂意的

--
   我們都是小黃豆 活在同一個宇宙風水總是輪流走 一朝興起一朝落 
 外人叫我們大豆 應該一起去奮鬥 只要我們同步走 明天世界是黃豆
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--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 218.167.49.90
→ devilpei:那個兩敗俱傷是在恐嚇嗎？
→ devilpei:推錯了^^;;;;;;應該是5182那一篇...
→ jocia:30萬美金太少...不夠移民
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: GoliathPlus (Peter) 看板: CrossStrait
標題: Re: 想請問中國朋友問題
時間: Wed Feb 18 20:47:55 2004

※ 引述《GoliathPlus (Peter)》之銘言：
: 標題: Re: 想請問中國朋友問題
: 時間: Wed Feb 18 20:07:48 2004
:
: ※ 引述《chinadragon (中國龍)》之銘言：
: : ※ 引述《loly (Walker in the wind)》之銘言：
: : : 我不想發發文章就被抓去關....在水木已經領教過了
: : : 還有中共的網路會擋一些站
: : 統一之後，台灣還是現在的台灣
: : 你的自由還是那些自由
: : 當然，大陸進步的腳步也是不可阻擋的
: 每次有人說台灣還是現在的台灣
: 我就想舉這個例子
: 如果統一之後
: 台灣有百萬群眾在(原)總統府前靜坐
: 要求台灣獨立
: 你認為中國執政當局會怎麼做??
: 放任不理??
: 你敢說我不敢信阿
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 140.113.126.68
: → tamuu:萬一美國說要加入中國怎麼辦？                  推 202.107.197.90 02/18
: → tamuu:萬一地球上開始核戰爭怎麼辦？                  推 202.107.197.90 02/18
: → tamuu:萬一地球毀滅了怎麼辦                          推 202.107.197.90 02/18
: → tamuu:萬一外星人來侵略怎麼辦                        推 202.107.197.90 02/18
: → GoliathPlus:你覺得我舉的例子發生可能性很低???       推 140.113.126.68 02/18
: → tamuu:我很不想談政治。                              推 202.107.197.90 02/18
: → tamuu:獨立台灣能幹什麼？爭口氣？                    推 202.107.197.90 02/18
: → tamuu:還是你認為台灣有很好的發展前景？              推 202.107.197.90 02/18
: → tamuu:如果台灣獨立，中國可以公開大膽打壓            推 202.107.197.90 02/18
: → tamuu:打不打壓變成我們一方面的問題                  推 202.107.197.90 02/18
: → tamuu:幹嘛還要對台灣客客氣氣，受這麼多氣？          推 202.107.197.90 02/18
: → tamuu:我不信中共連這點能力都沒有                    推 202.107.197.90 02/18
: → tamuu:你們獨立為什麼我們要建交？                    推 202.107.197.90 02/18
: → tamuu:大陸又不是沒窮過                              推 202.107.197.90 02/18
: → tamuu:不在乎少個國家，我們就是要打壓                推 202.107.197.90 02/18
: → loly:中國人的本性露出來了.......                    推 218.164.13.142 02/18
: → tamuu:兩敗俱傷又怎麼樣？大陸怎麼也要爭這口氣        推 202.107.197.90 02/18
: → tamuu:中國人的本性就是這樣，不是朋友就是敵人        推 202.107.197.90 02/18
: → houting:很明顯了,看來該檢討的絕對不是台灣人         推 140.116.130.86 02/18
: → tamuu:我們統一難道是為了搶台灣的東西？naive         推 202.107.197.90 02/18
: → tamuu:沒什麼好檢討的，現實就是現實                  推 202.107.197.90 02/18
: → tamuu:我們有我們的原則，有我們的底線                推 202.107.197.90 02/18
: → tamuu:我們不是來要飯的                              推 202.107.197.90 02/18
: → tamuu:我們不是乞丐                                  推 202.107.197.90 02/18

我從不認為中國想要從台灣得到經濟上的利益
你沒有看到(如果你之前有在看板)我從來沒有對稅收什麼的提出疑問嗎

只是現在台灣人要的
我認為中國的政府給不起
而這些是台灣本來就有的

如果現在有人號昭百萬人統一大遊行
我保證扁政府連屁都不敢放一個

也許對你來說這一點限制沒有什麼
但是台灣人已經不想再回去過戒嚴時候的生活了

我們只是想保有現在的生活而以阿
這樣有錯嗎

一句老話
統一的球在中國那邊
中國做好了
一切都好說

--
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◆ From: 140.113.126.68

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作者: EmilChau (天下布武) 看板: CrossStrait
標題: Re: 想請問中國朋友問題
時間: Wed Feb 18 20:53:17 2004

※ 引述《GoliathPlus (Peter)》之銘言：
: 標題: Re: 想請問中國朋友問題
: 時間: Wed Feb 18 20:07:48 2004
:
: ※ 引述《chinadragon (中國龍)》之銘言：
: : ※ 引述《loly (Walker in the wind)》之銘言：
: : : 我不想發發文章就被抓去關....在水木已經領教過了
: : : 還有中共的網路會擋一些站
: : 統一之後，台灣還是現在的台灣
: : 你的自由還是那些自由
: : 當然，大陸進步的腳步也是不可阻擋的
:
: 每次有人說台灣還是現在的台灣
: 我就想舉這個例子
:
: 如果統一之後
: 台灣有百萬群眾在(原)總統府前靜坐
: 要求台灣獨立
: 你認為中國執政當局會怎麼做??
:
: 放任不理??
: 你敢說我不敢信阿
:
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 140.113.126.68
: → tamuu:萬一美國說要加入中國怎麼辦？                  推 202.107.197.90 02/18
: → tamuu:萬一地球上開始核戰爭怎麼辦？                  推 202.107.197.90 02/18
: → tamuu:萬一地球毀滅了怎麼辦                          推 202.107.197.90 02/18
媒體的亂象，白爛的薏仁，無能與無恥的政客
在我心中地球早就毀滅了....=.=
: → tamuu:萬一外星人來侵略怎麼辦                        推 202.107.197.90 02/18
已經有麻吉弟弟了（亂入中）
: → GoliathPlus:你覺得我舉的例子發生可能性很低???       推 140.113.126.68 02/18
: → tamuu:我很不想談政治。                              推 202.107.197.90 02/18
: → tamuu:獨立台灣能幹什麼？爭口氣？                    推 202.107.197.90 02/18
那中國併吞台灣又能幹什麼？爭口氣？
: → tamuu:還是你認為台灣有很好的發展前景？              推 202.107.197.90 02/18
: → tamuu:如果台灣獨立，中國可以公開大膽打壓            推 202.107.197.90 02/18
: → tamuu:打不打壓變成我們一方面的問題                  推 202.107.197.90 02/18
soga....
原來破壞世界和平的元兇不是台灣....
: → tamuu:幹嘛還要對台灣客客氣氣，受這麼多氣？          推 202.107.197.90 02/18
: → tamuu:我不信中共連這點能力都沒有                    推 202.107.197.90 02/18
: → tamuu:你們獨立為什麼我們要建交？                    推 202.107.197.90 02/18
你們不尊重我們，我們為何要和你們統一？
原來不是兒子，就不能當朋友，就是仇人啊....
: → tamuu:大陸又不是沒窮過                              推 202.107.197.90 02/18
: → tamuu:不在乎少個國家，我們就是要打壓                推 202.107.197.90 02/18
: → loly:中國人的本性露出來了.......                    推 218.164.13.142 02/18
: → tamuu:兩敗俱傷又怎麼樣？大陸怎麼也要爭這口氣        推 202.107.197.90 02/18
: → tamuu:中國人的本性就是這樣，不是朋友就是敵人        推 202.107.197.90 02/18
: → houting:很明顯了,看來該檢討的絕對不是台灣人         推 140.116.130.86 02/18
: → tamuu:我們統一難道是為了搶台灣的東西？naive         推 202.107.197.90 02/18
: → tamuu:沒什麼好檢討的，現實就是現實                  推 202.107.197.90 02/18
: → tamuu:我們有我們的原則，有我們的底線                推 202.107.197.90 02/18
: → tamuu:我們不是來要飯的                              推 202.107.197.90 02/18
: → tamuu:我們不是乞丐                                  推 202.107.197.90 02/18
台灣不想現在和你們統一並不是你們很窮
我們也知道中國有龐大的發展空間與商機，將來是有可能成為一強國
我們不想統一的原因主要還是在於：
國家大了，紛爭就會多，小國寡民不是很好嗎？
甘其食，美其服，安其居，樂其俗....
老子的描述多棒啊....
中國目前還是一個不尊重人權，不民主且沒自由的政治極權國家
台灣以前被老蔣和小蔣的高壓統治迫害過，現在的台灣不想被極權國家統治
: → MySaxophone:tamuu...算了，沒必要在這裡生氣...       推 61.141.200.200 02/18
: → dylan007:不要太激動了   沒人說你們是乞丐            推218.172.197.118 02/18
: → loly:tamuu根本就誤會了....                          推 218.164.13.142 02/18
: → houting:不要被他騙了,模糊焦點....                   推 140.116.130.86 02/18

--
人間五十年 下天の內をくらぶれば 夢幻の如くなり
一度生を得て 滅せぬ者のあるべきか 命には 限りがある。
美しい花は散り たくましい幹も朽ちてゆく。
人の一生もまた 一瞬の夢か幻。

--
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◆ From: 140.116.130.12

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作者: fakealsofire (kk) 看板: CrossStrait
標題: Re: 想請問中國朋友問題
時間: Wed Feb 18 21:03:25 2004




請問一下

這些想法在大陸官方/民間算是很普遍的嗎?

敝人是很嚴肅的請教,如果真是這樣,我國真的要改一下外交方針


: → tamuu:萬一美國說要加入中國怎麼辦？                  推 202.107.197.90 02/18
: → tamuu:萬一地球上開始核戰爭怎麼辦？                  推 202.107.197.90 02/18
: → tamuu:萬一地球毀滅了怎麼辦                          推 202.107.197.90 02/18
: → tamuu:萬一外星人來侵略怎麼辦                        推 202.107.197.90 02/18
: → tamuu:我很不想談政治。                              推 202.107.197.90 02/18
: → tamuu:獨立台灣能幹什麼？爭口氣？                    推 202.107.197.90 02/18
: → tamuu:還是你認為台灣有很好的發展前景？              推 202.107.197.90 02/18
: → tamuu:如果台灣獨立，中國可以公開大膽打壓            推 202.107.197.90 02/18
: → tamuu:打不打壓變成我們一方面的問題                  推 202.107.197.90 02/18
: → tamuu:幹嘛還要對台灣客客氣氣，受這麼多氣？          推 202.107.197.90 02/18
: → tamuu:我不信中共連這點能力都沒有                    推 202.107.197.90 02/18
: → tamuu:你們獨立為什麼我們要建交？                    推 202.107.197.90 02/18
: → tamuu:大陸又不是沒窮過                              推 202.107.197.90 02/18
: → tamuu:不在乎少個國家，我們就是要打壓                推 202.107.197.90 02/18
: → tamuu:兩敗俱傷又怎麼樣？大陸怎麼也要爭這口氣        推 202.107.197.90 02/18
: → tamuu:中國人的本性就是這樣，不是朋友就是敵人        推 202.107.197.90 02/18
: → tamuu:我們統一難道是為了搶台灣的東西？naive         推 202.107.197.90 02/18
: → tamuu:沒什麼好檢討的，現實就是現實                  推 202.107.197.90 02/18
: → tamuu:我們有我們的原則，有我們的底線                推 202.107.197.90 02/18
: → tamuu:我們不是來要飯的                              推 202.107.197.90 02/18
: → tamuu:我們不是乞丐                                  推 202.107.197.90 02/18

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 140.113.208.138
→ loly:我在水木看過很多次這種說法囉...
→ EmilChau:很常見啊～中國鷹派一樣如此
→ loly:所以在水木常會被氣死..他們方向完全錯誤
→ aclock:中國想統一台灣，不就是為了管台灣嗎？
→ GahagulO:氣話吧..台灣人氣起來不也常說"殺他全家"
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作者: NizyCola (奔) 看板: CrossStrait
標題: Re: 想請問中國朋友問題
時間: Wed Feb 18 21:28:27 2004

在你的推文裡有人指出大陸人不喜歡你們這樣稱呼中國人﹐
他們更喜歡你們稱呼大陸人﹐
因為他們認為中華民國和中華人民共和國一起才是中國
不過你問的不是這個問題﹐
要討論下去估計又是一番大吵


這裡我對民主隻作一個簡單的比方﹐
大陸的民主應該還在幼兒園或者小學階段﹐但是至少開始啟蒙了﹐
如果你注意大陸廣州的人大﹐他們也開始質疑、質詢政府官員了﹐
也不是一個簡單的橡皮圖章了﹐那麼對於這個時候的大陸﹐
多一些鼓勵﹐多一些希望﹐不要急﹐不要罵...XD...

這兩天大陸的  黨內監督條例   正好出台﹐
我這裡給出新聞鏈接﹐可以看看﹐也看看大陸網民的評論﹐

也有人在批評是自己監督自己﹐但是至少開始了民主進程了....

那麼台灣的民主﹐我想應該是在青少年階段﹐
充滿了另類和反叛﹐但是一樣﹐假以時日﹐
總會有成熟的民主那一天





※ 引述《yisdl (豆豆龍請丟)》之銘言：
: 看到台灣的總統大選
: 以及台灣的公民投票 你們有什麼想法和看法？
: 希望有人多多表達

--
歡迎訪問﹕
http://www.smth.edu.cn/bbsdoc.php?board=Taiwan

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.86.33.74
→ GoliathPlus:推
→ MySaxophone:深圳似乎要嘗試三權分立
→ aclock:有進步是一定要鼓勵的,台灣也可以繼續成長
※ 編輯: NizyCola        來自: 218.86.33.74         (02/19 01:30)

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: aclock (小峰) 看板: CrossStrait
標題: Re: 想請問中國朋友問題
時間: Wed Feb 18 21:36:28 2004

※ 引述《chinadragon (中國龍)》之銘言：
: ※ 引述《loly (Walker in the wind)》之銘言：
: : 我不想發發文章就被抓去關....在水木已經領教過了
: : 還有中共的網路會擋一些站
: 統一之後，台灣還是現在的台灣
: 你的自由還是那些自由
: 當然，大陸進步的腳步也是不可阻擋的

您是在說笑吧，統一之後我國憲法裡面有關國號、國旗、領土什麼的第一個被更改，
有關公投的法律一定也會被貴國要求更改，護照上的Republic of China一定也會
被改，陳水扁會被迫跑到國外去以避免被公安附設台灣警備總部約談，李登輝會跑到
日本避難以免貴國領導人一再派人騷擾(這樣我們就少了許多娛樂)

統一之後就是有這麼多東西會改變，但是不統一仍然有很多不會變，在台灣
有許多人自認為是中國人不會變(至於出國時會不會改稱台灣人就再說了)，
很多人不會因為不小心說了什麼就突然消失...至於為什麼中國領導人看到許多
中國人過得這麼開心而發飆，是不是為人太小心眼了呢？？

中國的進步當然是全世界的福氣，這代表不會再給全世界惹麻煩了，畢竟
想要發動戰爭只會帶來更多仇恨喔

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 163.32.95.4

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作者: MySaxophone (吹薩克斯的大大大熊貓) 看板: CrossStrait
標題: Re: 想請問中國朋友問題
時間: Wed Feb 18 21:45:55 2004

我倒無所謂過來是不是要說服你們統一
你們愛不愛統一是你們的事情，
你們有你們的理解，我無權幹涉
能不能統一是看兩岸的老頭子們的事情
我們更幫不上忙

我想我最大的目的過來，是來解我們對台灣的惑
同時也是解解一些台灣朋友們對大陸的惑的

至于說服什麼的，倒是沒什麼太大的必要了
比如台灣是A，我是B
我想最好是這樣...

A:我們要獨立!你們少來幹涉!
B:哦...(反正俺也幹涉不了...)

A:等你們承認了64是你們的錯再說!
B:64...俺不懂耶....學習精華區先...

A:大陸是邪惡的國家!中共是鬼怪的政權!
B:其實...還是有很大進步的...比如比如....
A:鬼才信，你們上次那個xxx不就是說了什麼什麼就被抓了??
B:其實...俺覺得他不夠聰明啦...
A:你們都被洗腦了!洗腦!!
B:... ...(世界灰暗中...)

※ 引述《hsuans (鶴之子大豆)》之銘言：
: 問題很簡單啊。
: 今天要你們要說服台灣願意和你們統一吧。
: 那要有好處啊。
: 有什麼好處?
: 如果說，「都和現在一樣」
: 那幹嘛要統一? 一點好處都沒有啊。
: 「成為偉大祖國的一部分」這算不上什麼好處啊。
: 當然啦，如果說統一以後每個台灣人先得到三十萬美金的話，我想大家都會很樂意的

--
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◆ From: 61.141.200.200
→ houting:又來了....
→ loly:呵呵 這篇不錯^^"
→ MySaxophone:to houting:真心話...並非死纏爛打...
→ GahagulO:讚..還蠻有趣的..貼到JOKE版應該會大歡迎뜠
→ GoliathPlus:建議到兩岸生活版  那邊空氣好
→ veve:大推！我的薩克斯風同學真可愛～
→ GahagulO:沒錯...這為大陸同學我真是大從心底喜歡^^
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: hsuans (鶴之子大豆) 看板: CrossStrait
標題: Re: 想請問中國朋友問題
時間: Wed Feb 18 21:51:04 2004

誰要獨立?

誰?

版友嗎? 因為獨立要戰爭，誰要獨立?


陳水扁總統嗎?

他「什麼時候」說過要獨立?


是誰呢?

這個版上的誰，有說想要獨立嗎?


事實上本來就是，中華民國主權獨立的國家。

有誰要改變現狀嗎?


不想統一，就是要獨立嗎?

--
        很多人都對於中華職棒兩隻元老球隊的解散感到可惜，卻都無能為力。
        只有他。創作了一部偉大的作品，來紀念那個逝去的時代。
                  Crouching Tiger Hidden Dragon
(C)lass【 分組討論區 】--14 國家體育場--2 PttBaseball--9 Theme--
                 BaseballSYS  主題 ◎棒球制度討論板
                  追求制度建立，討論職棒改革的專業版面

--
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◆ From: 218.167.49.90

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作者: Melancholy23 (必須探討你的思路) 看板: CrossStrait
標題: Re: 想請問中國朋友問題
時間: Wed Feb 18 22:19:29 2004

※ 引述《NizyCola (奔)》之銘言：
: 在你的推文裡有人指出大陸人不喜歡你們這樣稱呼中國人﹐
: 他們更喜歡你們稱呼大陸人﹐

所以我在很早就說過不該稱呼大陸人，因為沒這麼親密，只會混淆現在敵對的關係。
兩國國家敵對時就有敵對時的樣子，合作時也有合作的樣子。

: 因為他們認為中華民國和中華人民共和國一起才是中國

這是真心話嗎？不知道是哪一方向國際宣稱自己才是中國，而且只有一個中國？

: 不過你問的不是這個問題﹐
: 要討論下去估計又是一番大吵
: 這裡我對民主隻作一個簡單的比方﹐
: 大陸的民主應該還在幼兒園或者小學階段﹐但是至少開始啟蒙了﹐
: 如果你注意大陸廣州的人大﹐他們也開始質疑、質詢政府官員了﹐

懂得質疑政府當然好，但是會批評政府就一定能走向民主？這種看法我很保留，你們不是
不知道共產黨是什麼角色，而且它還是一個喊民主喊了將近半個世紀的政治集團。


: 也不是一個簡單的橡皮圖章了﹐那麼對於這個時候的大陸﹐
: 多一些鼓勵﹐多一些希望﹐不要打﹐不要罵...XD...

首先不是每個人都在學習民主，反而很多人民主沒有學到，卻把共產黨槍桿子出政權的
手段學得青出於藍，而勝於藍，以恐嚇威脅並揚言侵略台灣為理由，欲動搖台灣人民的
意志，你說我們台灣人到底是罵你們民主學得不好，還是罵你們動輒武力侵台？

: 這兩天大陸的  黨內監督條例   正好出台﹐
: 我這裡給出新聞鏈接﹐可以看看﹐也看看大陸網民的評論﹐
: 也有人在批評是自己監督自己﹐但是至少開始了民主進程了....

你真的覺得從前共產黨球員兼裁判的行為人民都贊成嗎？
如果說這樣就開始民主進程，我想你們民主進程已經有半個世紀了。


: 那麼台灣的民主﹐我想應該是在青少年階段﹐
: 充滿了另類和反叛﹐但是一樣﹐假以時日﹐

台灣確實還沒有像歐美這樣長期經歷民主的演變，但是公投的實現確實是台灣民主前進
的一大步，你們應該景仰台灣可以讓人民直接表達的權利，刻意杯葛反對是不對的。


: 總會有成熟的民主那一天

那不一定，如果成熟前被共產黨併吞，這種夢想就幻滅了。

: ※ 引述《yisdl (豆豆龍請丟)》之銘言：
: : 看到台灣的總統大選
: : 以及台灣的公民投票 你們有什麼想法和看法？
: : 希望有人多多表達

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 218.160.14.160
→ houting:中華人民共和國是中國唯一合法政府<--結束
→ Melancholy23:對呀  所以是他們說的
→ houting:我的意思是,兩岸不能談就是這個原因
→ Melancholy23:對呀  我了解了
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: chinadragon (中國龍) 站內: CrossStrait
標題: Re: 想請問中國朋友問題
時間: Wed Feb 18 22:43:15 2004

※ 引述《R2D2 (r2d2)》之銘言：
: ※ 引述《chinadragon (中國龍)》之銘言：
: : 領導人的直選是民主的一個很好的體現。我想大陸也應該逐步地擴大民主的范圍。
: : 大陸面積很大，人口也很多，可以一步一步做起。我認為最好的方式是從人大代
: : 表的選舉做起，引入辯論和真正的競爭機制，培養人民的民主素質和責任感。
: 其實，我多少相信中華人民共和國將會擴大票決制度的效率及決定力。
: 雖然這樣的相信其實並沒有確實的憑據。

我想有憑據
1。國民的素質普遍提高。越來越多的人接受了啟蒙
2。經濟快速發展。飽暖思淫欲，政治上的訴求越來越多
3。全球化和資訊的便捷也會起到很大的作用
等等

: 然而，人大代表的選舉帶來的問題將是，
: 人大的定位將會面臨某種矛盾。
: 在我的印象中，人大誠如之前的老兄所言，是橡皮圖章;
: 面對國家主席朱鎔基的時候，更像是聽取訓示，而非詰問或辯難。

橡皮圖章還是越來越硬了
我的感覺是，小的時候沒有反對票，現在似乎反對票越來越多
出現了議案、報告通不過的情況
現在越來越多的人大代表開始質詢政府官員

: 如果有一天，人大一夕之間變成了立法權的執行者，
: 必須砍國務院的預算，必須質疑國務院的政策，
: 前後兩個角色之間是否會有制度與文化上的無法調適之處?
: : 我對台灣民主的最大感覺其實是一個字"亂"。
: : 候選人之間的辯論焦點不是在政策方面，而是熱衷于相互攻擊，摸黑，扣帽子。
: 坦白講這也是我對台民主政治實踐的重要感覺。
: 不過，請注意實踐二字。
: 實踐決定了最終的結果，而制度只是規範了實踐的種種可能。
: 民主政體及票決制度可能產生選舉的鬧劇，
: 也可能會有乾淨和諧的選舉，
: 這兩者是民主作為一種制度給予我們的上下界。
: 這樣的制度下可能會有優質選舉也可能醜態百出，
: 但大體上而言，這個制度不會讓國家變成一言堂，
: 平均來講可以讓人民的偏好更準確的在公領域中被反映。
: 至於到底最後表現出來的是什麼樣子，
: 還要看素養與文化

你上面說的跟我的想法有相同之處
投票者的民主素養很重要
我認為，在一個經濟發展落後，人民素質低下的地方，很難有真正的民主出現
民主的確需要培育。撒哈拉以南的非洲，“民主”國家多的是，但那不是真正的民主
三天兩頭的政變、內戰就說明了這一點

大陸應該在國民素質高的地區推進民主步伐

。
: 關於制度，我們盡力辯證並企及更可欲的選擇;
: 關於制度下的實踐者，我們試圖勸說，並永遠賦予期望。
: : 台灣民主的另一個感覺，是把民主“庸俗化”了。立法會打架，謾罵，好像多次出現。
: : 其實，民主的一個基本素養就是大家辯論起來也是紳士風度。另外，搞什麼
: : 摸黑光盤，用言論自由當擋箭牌，更容易將民主引向歧途。
: 關於這一點，我想說的同前段。
: : 另外，張口閉口民主，以為民主是萬能藥。
: 這是個問題，有機會我也想談。
: 民主的確不是萬能藥，但至少就我而言，
: 他是目前眾多公共選擇制度的選項中較為可欲的選擇。
: 這個可欲的標準是來自於我個人自知識上的信念，
: 因此一旦這個作為前提的信念被質疑，民主的意義也有重新討論的空間。
: : 對台灣候選人之間的辯論，我感覺有時候更多是"狡辯",耍小聰明、玩文字技巧。
: : 本來在辯論中耍耍小聰明，無可厚非，但不能到處耍。到處耍，就是回避問題，
: : 模糊焦點，說好聽點是“玩弄技巧”，但失去了意義。我想這也可能是立法會打架
: : 的原因。你總模糊焦點，答非所問，狡辯，最後可能就得打起來，為什麼？辯論
: : 不下去了
: 亦同前。
: : 公民投票也是民主的一種體現。我還重復我以前說的，見過公投，沒見過這樣的公投
: : 一種很純潔的東西，被陳水扁糟蹋了。
: 公投的問題其實跟我感興趣的學術領域關係甚深，
: 我希望選後能夠在政治版好好談談。
: : --
: : 嘈嘈切切錯雜談，大珠小珠落玉盤。
: : --
: : ◆ From: 202.96.18.193
: : → fakealsofire:庸俗化? 比妖魔化好點吧                 推140.113.208.138 02/18
: : → chinadragon:民主是好東西，我沒有妖魔化民主          推  202.96.18.193 02/18
: : → fakealsofire:杜導斌講了幾句民主, 就被關了...        推140.113.208.138 02/18
:                   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 我倒不覺得他被關的理由只是因為用了民主這個詞。
: 如果真的是因為使用這個詞就被關，那可真是當地政府把民主妖魔化了。
: 然而，在當地使用民主這個詞本身是不會有問題的，
: 中國共產黨自己還堅持人民民主集中制呢。
: 如果你對民主這個詞的定義或運用不合中國共產黨的心意，
: 你可能會惹上麻煩;
: 那叫做一言堂，而不是真的對民主這個詞的妖魔化。
: : → chinadragon:搞清討論的主題好不好，模糊焦點          推  202.96.18.193 02/18

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嘈嘈切切錯雜談，大珠小珠落玉盤。

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◆ From: 61.51.167.71
→ shango:也就是說目前中國還處於落後階段囉?
→ fakealsofire:政治訴求算是淫慾? 真令人心寒....
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作者: skibo (做人要厚道) 看板: CrossStrait
標題: Re: 想請問中國朋友問題
時間: Wed Feb 18 23:24:48 2004

G兄,如果大部分台灣人都是這個想法
統一真是有希望
不過總是有人2008時不我待
不知道怕什麼
※ 引述《GoliathPlus (Peter)》之銘言：
: 我從不認為中國想要從台灣得到經濟上的利益
: 你沒有看到(如果你之前有在看板)我從來沒有對稅收什麼的提出疑問嗎
: 只是現在台灣人要的
: 我認為中國的政府給不起
: 而這些是台灣本來就有的
: 如果現在有人號昭百萬人統一大遊行
: 我保證扁政府連屁都不敢放一個
: 也許對你來說這一點限制沒有什麼
: 但是台灣人已經不想再回去過戒嚴時候的生活了
: 我們只是想保有現在的生活而以阿
: 這樣有錯嗎
: 一句老話
: 統一的球在中國那邊
: 中國做好了
: 一切都好說

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◆ From: 128.2.3.87

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作者: andey (影子) 看板: CrossStrait
標題: Re: 想請問中國朋友問題
時間: Thu Feb 19 00:40:45 2004


: : → houting:但是換做共產黨,百姓將可能失去上述的所有     推 140.116.130.86 02/18
: 百姓會失去所有？第一。共產黨不會在台灣執政
: 第二。我在大陸，我有的不見的少
: 這種聳人聽聞的論斷，還是少一些好

第一個....言論自由....

在這裡要看的是後頭的自由權....

老子可以去提倡獨立...可以去提倡走路要靠左邊也不會有人管我...

在“現在的”台灣....自由權會受到限制...是因為會干擾妨害到他人的自由...

而不是為了啥民族情感、國家社會安定等的狗屁理由....

除非因從為了不妨他人自由的理由而訂立的法律以外....

國家不能也不該介入個人的自由權....

相反的國家的憲法反而要立法保衛我的自由權不受外來因素侵害....

你們老共還沒辦法做到這點...

還有香港哪種程度的自治權對台灣是不夠的...

香港從沒真正實行過民主制度...台灣至少還做了十幾年...

而老共為了統一大夢給台灣更多的自治權也會引起香港的抗議....

到時候老共要擺平兩個特別自治區間的權力分配問題就擺不平....


--
 Tell
  All
   Individuals
    We
     Are a
      Nation

--
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◆ From: 211.74.208.87

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作者: kanabo (吉祥兒) 看板: CrossStrait
標題: Re: 想請問中國朋友問題
時間: Thu Feb 19 07:47:01 2004

我認為不一定欸
台獨會加速大陸民主的腳步？
不  如果真的會  就不會有杜導斌被抓的事情發生
不管他說的是不是台獨  而是言論自由已經受到限制
在一個言論自由受到限制  他的人民又親口向我們承認
人民所說的不被受重視  所以他們久而久之就不說了的狀況下
這個國家會進步？
而中國政府更怕聽到人民的聲音  害怕人民因接受外來的資訊
而有不同的意見  就像台獨
他們害怕  害怕人民聽到分析的很好的見解
所以杜導斌會被抓
因為害怕人民聽到覺得很有道理  進而支持或是有其他動作

我認為今天不管是統或獨  都不會改變中國政府對民主的放鬆
除非中國政府自己有所覺悟
否則一定不會改變的

另外回覆t兄
台獨不能也許做什麼
但統一能做什麼？  讓台灣因為統一而加入WHO？
讓台灣因為統一在中國名下是聯合國的一份子？
不...你知道嗎  不加入聯合國...也許頂多被你們打沒有人來幫我們
但統一必須犧牲民主自由  不要在以香港為例
我說過了  也許在你們眼中香港回歸是很成功的
但在我們眼中  香港是相當失敗的
不是什麼是非對錯  我只能說我們的標準不同
你的生活環境政治體系跟我們完全不一樣
所以  標準差很多  我們沒有辦法接受那樣子的「完全不干涉」
對我們來說  他已經干涉了大部分了

而且  香港因為中國的隱瞞疫情等等  受害多次
用統一這種方法  在中國的名下加入WHO
一點也不安全  不如不要統一  讓台灣繼續自己奮戰安全些

就是這樣  不但要犧牲民主自由  還要因為中國政府的隱瞞疫情而受害
台灣人...更會沒工作可做  那...統一做什麼？

講個笑話  這個是我們實驗室自己在講的  別當真
台灣剛受到SARS
侵襲時  那時因為台商來來去去
還不懂得如何管制之時  我們實驗室在說
其實這是中國要給我們機會獨立  讓台灣成為獨立之島
讓全世界將我們獨立  XD

※ 引述《loly (Walker in the wind)》之銘言：
: 我覺得NizyCola的想法不錯
: 不過我以為台獨會加速大陸進步
: 跟大陸統一則會將民主腳步慢下來
: ꄊ
--
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歡迎參觀，請多多支持~~~~

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◆ From: 61.31.15.202

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作者: oDchieh (幹麻不睡覺啊 有夠˙˙˙) 看板: CrossStrait
標題: Re: 想請問中國朋友問題
時間: Thu Feb 19 12:06:56 2004

※ 引述《chinadragon (中國龍)》之銘言：
: ※ 引述《hsuans (鶴之子大豆)》之銘言：
: : 選舉，為了權力。
: : 權力，為了名聲。
: : 名聲，為了財富。
: : 只是，權力、名聲、財富，這些都不會要人命的。
: : 每個人都想要，政客自然也想要。
: : 倒是，您可以說說看，統一和台獨，為的是什麼呢?
: 我只知道，台獨對陳水扁、呂秀蓮、李登輝意味著權力、名聲，是不是也意味著財富
: 我不知道
: 對台灣普通百姓而言，台獨帶不來權力、名聲、財富。百姓還是百姓
台獨 帶來的是自主權
不用天天怕會被關起門來修理
不用怕對岸的一天到晚聽到台灣討論內政就述起耳朵
用行動威脅國家首領不准隨便亂發表聲明

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 67.68.191.246
→ damm:你現在人在魁北克?
→ oDchieh:對啊
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: oDchieh (幹麻不睡覺啊 有夠˙˙˙) 看板: CrossStrait
標題: Re: 想請問中國朋友問題
時間: Thu Feb 19 13:00:56 2004

※ 引述《houting (你說累不累....)》之銘言：
: → tamuu:萬一美國說要加入中國怎麼辦？                  推 202.107.197.90 02/18
: → tamuu:萬一地球上開始核戰爭怎麼辦？                  推 202.107.197.90 02/18
: → tamuu:萬一地球毀滅了怎麼辦                          推 202.107.197.90 02/18
: → tamuu:萬一外星人來侵略怎麼辦                        推 202.107.197.90 02/18
:  這就很明顯知道到底模糊焦點的是什麼人了,裝傻逃避現實又能如何?
美國說要加入中國?有些話能假設有些根本就是莫名其妙的推論

: → tamuu:我很不想談政治。                              推 202.107.197.90 02/18
:  這個板哪篇文章不是講政治?
:  不想講政治的又怎麼會跑到這裡來?

: → tamuu:獨立台灣能幹什麼？爭口氣？                    推 202.107.197.90 02/18
:  能夠保障台灣人的自由民主絕對不會受到中共的任何負面迫害或影響
獨立 台灣能做的是可多了
我們不一定要加入聯合國 (因為大陸一定會投反對票)
但我們享有最基本的完全人權
瑞士也沒加入聯合國
但我相信他們能做的是可多了
爭什麼氣 台灣人沒那麼無聊
統一能幹什麼 當大陸養的哈八狗嗎
還是被洗腦
我不知道對岸到底把統一想的多美好
對兩方好處有多少

: → tamuu:還是你認為台灣有很好的發展前景？              推 202.107.197.90 02/18
:  台灣的前景本來就不差,不要以為全世界只有中國在發展
中國的發展 還不就是佔了人多的便宜
很多開發中國家的水平和你們差不多
別小看全世界
對岸除了沿海地區和北京 南部地區有在快速發展
內陸的問題還是很多吧
還是你們都當沒這回事
或九了自然會消失?
這才是"naive"吧
天真就天真嘛
: → tamuu:如果台灣獨立，中國可以公開大膽打壓            推 202.107.197.90 02/18
那跟希特勒一樣嘛
或殖民時代
那就是妨害他國自由 和美國差不多嘛
虧你們還反美
:  請搞清楚,你們的公開大膽打壓根本沒中斷過
: → tamuu:打不打壓變成我們一方面的問題                  推 202.107.197.90 02/18
有曾經是兩方面的問題嗎
:  三歲小孩都知道從來都是你們一方面的問題,壓根兒沒懷疑過
: → tamuu:幹嘛還要對台灣客客氣氣，受這麼多氣？          推 202.107.197.90 02/18
受氣?的是我們吧
你們是受了那兒的氣
客客氣氣?是那兒有在客氣啊
沒打來就算客氣?
那還真客氣啊
:  受氣的是台灣,被壓迫的也是台灣,還得跟你們客氣
:  嗯,這就是貴國嗎?
:  別跟我說什麼拳頭大就是力量,這樣的話你其他話都可以不必講了,因為不需要講理嘛!!
: → tamuu:我不信中共連這點能力都沒有                    推 202.107.197.90 02/18
能力是有 只是不想落人口實
說難聽點 根本就是假惺惺

: → tamuu:你們獨立為什麼我們要建交？                    推 202.107.197.90 02/18
:  可以不建交啊,又沒人逼你,但是不要和平的是你
:  你說這話就證明現在的中國只想要奪取台灣卻不想對人權負責
: → tamuu:大陸又不是沒窮過                              推 202.107.197.90 02/18
台灣也不是沒窮過啊
台灣現在也還是有窮人啊
哪個國家是從頭有錢到尾的啊
哪個國家100%人口是有錢人啊
美國 加拿大 也到處都是窮人啊
領失業救濟金和乞討的人也是天天在遊手好閒啊

:  你以為貴國九成以上的人都很有錢?
: → tamuu:不在乎少個國家，我們就是要打壓                推 202.107.197.90 02/18
:  你看你看,這種人還需要多說什麼?
: → tamuu:兩敗俱傷又怎麼樣？大陸怎麼也要爭這口氣        推 202.107.197.90 02/18
止為了爭口氣就要奪取和你無關的人的自由
這根本就是幼稚 任性

: → tamuu:中國人的本性就是這樣，不是朋友就是敵人        推 202.107.197.90 02/18
那台灣人不是中國人
我們不一定要是朋友 也不一定得當敵人
那請問美國是朋友還是敵人?
你們也去打壓他啊
根本就是欺善怕惡
:  那我們要謝謝你讓我們認清你們中國人的本性了
: → tamuu:我們統一難道是為了搶台灣的東西？naive         推 202.107.197.90 02/18
那請問到底為了什麼?
我們好嗎
根本只是為了自己的利益
:  不讓台灣人民繼續發展既有的自由民主就是最大的搶匪

其實和對岸的堅持統一者
根本沒什麼好互相說服的
我們堅持我們的獨立
你們繼續你們的統一
只是你們相信有一天一定會統一
因為飛彈會飛來
我們 只能為我們的國家背水一戰
因為
和霸道有比自己大幾百倍的國家
講理有用嗎

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 67.68.191.246