【中時】共軍將領：解放軍須走出蘇制墳塋

[lumenser (lumenser)]

這位劉生先因為講出了
中國軍隊與美軍實力上的巨大差距
所以在中國論壇上毀譽參半
原文很長
我貼出記者節錄過的

    2004.06.01 中國時報

    共軍將領：解放軍須走出蘇制墳塋

    大陸新聞中心/台北報導


    中共成都軍區空軍政治委員劉亞洲中將日前在接受中共「空軍軍事學術」訪
問時表示，由美伊戰爭的過程與結果，全面昭示了蘇式軍事體系的危機。解放軍
必須徹底走出蘇式軍事體系這片歷史的「墳塋」，走上江澤民主席在十六大報告
中已經指出的「資訊化帶動機械化」的建軍道路。

    劉亞洲說，政治上，這場戰爭是新舊世界秩序畫分的分水嶺。二十世紀國際
體系的最後一個基石就是以聯合國為代表的全球集體安全機制和國際法秩序。美
國是這個機制和秩序的主要發起國和制定國。現在美國通過這場戰爭把這塊基石
徹底砸碎了。這場戰爭是美國「新帝國秩序」下的第一場戰爭，具有頭等重要的
歷史意義。

    軍事上，上個世紀以來，世界一直存在著兩大武裝集團：一個是前蘇聯，即
現在的俄羅斯，一個是美國。這兩大武裝集團形成了兩種截然不同的軍事思想、
軍事理論和武器裝備。世界上所有國家的軍隊大致都是按這兩大陣營畫分的，非
此即彼，幾乎沒有第三條道路可走。冷戰以後發生的這幾場戰爭，其實是這兩大
武裝集團之間的戰爭。是兩大集團兩種不同軍事理念的戰爭。現在可以說：以蘇
聯為首的武裝集團敗給了以美國為首的武裝集團。

    劉亞洲強調，兩次海灣戰爭，讓我們看到一個觸目驚心的事實：伊拉克是一
個陸海空三軍全面蘇化的國家，主要採用蘇式武器系統和軍事思想，但都在美國
的資訊化空中打擊下，或支離破碎，或灰飛煙滅。

    同樣是超級大國，在阿富汗戰場和同一個對手作戰，蘇聯先後動用一百五十
萬兵力，進行地面作戰，結果打了十年，付出了五萬餘人的傷亡，最後徹底失敗
，國勢從此一蹶不振。美國只派了千餘人的特種部隊，主要出動空中力量，只用
了六十一天，死亡十六人（其中沒有一個是在正面交戰中陣亡的），就徹底消滅
了塔利班。

    劉亞洲說，戰爭型態的改變主要在軍事技術和戰爭觀念上，美國可以在最短
的時間內把最具威脅性的武器部署到它認為是最需要的地區。美國一天之內在科
索沃投下的炸彈總量，比解放軍部署在東南沿海所有導彈的總量還要高。與美軍
相比，俄軍高技術只是部分地體現在武器平台上，未形成系統。

    俄軍在車臣基本上還是靠常規兵器作戰，其各作戰平臺互相之間和與指揮機
構，尚未實現資訊交鏈。技術決定戰術。俄軍和車臣武裝並未形成「代差」的技
術優勢，不能像美軍那樣利用絕對的資訊技術優勢實施不對稱作戰。

    劉亞洲認為，總體上看，美伊戰爭是一場有著巨大「代差」的戰爭。如果說
二十世紀八十年代以來，美國參與的幾場戰爭是一種從機械化戰爭到資訊化戰爭
的量變的話，這場戰爭就是一種質變。它標誌著美國自越戰結束後開始新的軍事
革命已接近最後完成。這是世界軍事史上一個重大事件。

    最後劉亞洲意有所指的表示，九十年代，伊拉克和南聯盟的一敗如水，昭示
蘇（俄）軍事體系，已經完全無法抵禦代表著最新軍事革命趨勢、以資訊化為主
要特徵的美國軍事體系的「壓迫」。對於那些和伊拉克軍事狀況非常類似的受蘇
式軍事體系影響深厚的國家，面對伊拉克的廢墟，應該徹底清醒了。

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◆ From: 140.117.58.193
推 huok:其實他是一個作家,對軍事馬馬虎虎
推 lumenser:刺到你們的痛處了
推 FlyinDeath:如果這種人受到重用的話台灣才要傷腦筋呢
推 oeil:令人不爽的是 劉有後台 他想得不到重用都
→ oeil:不行啊… XD
推 huok:一個紙上談兵之徒要是受到重用,國之不幸啊
推 Melancholy23:說中某些話就毀譽參半 真是悲哀
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作者: oeil (龍潛於淵) 看板: CrossStrait
標題: Re: 【中時】共軍將領：解放軍須走出蘇制墳塋
時間: Wed Jun  2 11:53:05 2004

※ 引述《lumenser (lumenser)》之銘言：
: 這位劉生先因為講出了
        ^^^^  XD
: 中國軍隊與美軍實力上的巨大差距
: 所以在中國論壇上毀譽參半

  劉亞洲同學意有所指的是
  美式區域性常規戰爭
  美國挖了好大一坑﹗ XDD
  目標挺明確嘛……


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-- Whatever doesn't kill me makes me stronger.

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◆ From: 202.112.14.174

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作者: HuYong (ChinaRen) 看板: CrossStrait
標題: Re: 【中時】共軍將領：解放軍須走出蘇制墳塋
時間: Wed Jun  2 12:12:59 2004

基本上。。。。。。此人是在代表空軍要軍費。。。。。。

這篇文章我看完了﹐基本讚同他的觀點﹐但是對於他對陸軍的貶低實在是
不敢苟同﹐美國和蘇聯中國不一樣﹐和美國陸地接壤的國家基本上都可以
忽略不計﹐不過你要是讓蘇聯和美國有那麼一千公裡的邊境線﹐保証美國
的常備陸軍在100萬以上。

此人是李先念的女婿﹐太子黨﹗﹗﹗﹗﹗娃哈哈哈哈哈

還有一篇金門戰役檢討﹐也是被罵得一塌糊塗。。。。。。

※ 引述《lumenser (lumenser)》之銘言：
: 這位劉生先因為講出了
: 中國軍隊與美軍實力上的巨大差距
: 所以在中國論壇上毀譽參半
: 原文很長
: 我貼出記者節錄過的

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◆ From: 218.104.71.162

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作者: FlyinDeath (死之舞) 看板: CrossStrait
標題: Re: 【中時】共軍將領：解放軍須走出蘇制墳塋
時間: Wed Jun  2 12:40:33 2004

※ 引述《HuYong (ChinaRen)》之銘言：
: 基本上。。。。。。此人是在代表空軍要軍費。。。。。。
: 這篇文章我看完了﹐基本讚同他的觀點﹐但是對於他對陸軍的貶低實在是
: 不敢苟同﹐美國和蘇聯中國不一樣﹐和美國陸地接壤的國家基本上都可以
: 忽略不計﹐不過你要是讓蘇聯和美國有那麼一千公裡的邊境線﹐保証美國
: 的常備陸軍在100萬以上。

美軍戰勝伊拉克之後的駐軍問題讓美軍一個頭兩個大

也讓倫司斐的整軍走向備受質疑 (大空軍主義 & 機動小陸軍)

打勝仗是一回事，但是佔領的工作還是非步兵不行

人頭不夠就是不夠...人頭不夠到處出紕漏....

: 此人是李先念的女婿﹐太子黨﹗﹗﹗﹗﹗娃哈哈哈哈哈
: 還有一篇金門戰役檢討﹐也是被罵得一塌糊塗。。。。。。

為什麼被罵得一塌糊塗...感覺那篇寫得很好啊？

: ※ 引述《lumenser (lumenser)》之銘言：
: : 這位劉生先因為講出了
: : 中國軍隊與美軍實力上的巨大差距
: : 所以在中國論壇上毀譽參半
: : 原文很長
: : 我貼出記者節錄過的

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◆ From: 134.208.42.92

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作者: HuYong (ChinaRen) 看板: CrossStrait
標題: Re: 【中時】共軍將領：解放軍須走出蘇制墳塋
時間: Wed Jun  2 12:53:35 2004

: 也讓倫司斐的整軍走向備受質疑 (大空軍主義 & 機動小陸軍)
: 打勝仗是一回事，但是佔領的工作還是非步兵不行
: 人頭不夠就是不夠...人頭不夠到處出紕漏....
: : 此人是李先念的女婿﹐太子黨﹗﹗﹗﹗﹗娃哈哈哈哈哈
: : 還有一篇金門戰役檢討﹐也是被罵得一塌糊塗。。。。。。
: 為什麼被罵得一塌糊塗...感覺那篇寫得很好啊？
歷史硬傷太多﹐感覺就是文學青年寫的﹐各大bbs上都有罵他的帖子......

至於他那篇伊拉克﹐感覺給人的觀點是“隻要我把你捆起來﹐我就可以隨便揍
你﹐至於怎麼把一個大活人給捆起來﹐好像沒有討論。。。。。。”

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◆ From: 218.104.71.162
推 huok:在他眼裡,飛機就是轟炸機,...
→ kanya:不說的慘一點，空軍怎麼要到軍費啊
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作者: huok (Reinhard von Lohengramm) 看板: CrossStrait
標題: Re: 【中時】共軍將領：解放軍須走出蘇制墳塋
時間: Wed Jun  2 13:03:34 2004

說了半天的美式打敗了蘇式
其實本質還是:美國打敗了一個孤立無援的小國
有蘇聯和中國支持的越南,它又打得如何呢?

※ 引述《HuYong (ChinaRen)》之銘言：
: : 也讓倫司斐的整軍走向備受質疑 (大空軍主義 & 機動小陸軍)
: : 打勝仗是一回事，但是佔領的工作還是非步兵不行
: : 人頭不夠就是不夠...人頭不夠到處出紕漏....
: : 為什麼被罵得一塌糊塗...感覺那篇寫得很好啊？
: 歷史硬傷太多﹐感覺就是文學青年寫的﹐各大bbs上都有罵他的帖子......
: 至於他那篇伊拉克﹐感覺給人的觀點是“隻要我把你捆起來﹐我就可以隨便揍
: 你﹐至於怎麼把一個大活人給捆起來﹐好像沒有討論。。。。。。”

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                      “祖國啊祖國!我的死是你害我的!
                           你快富起來!強起來罷!
                        你還有很多兒女在那裡受苦呢!”

                            這夢想,不止不休!

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◆ From: 166.111.174.44
推 Melancholy23:你們用人命抵著  打這種戰爭很光榮嗎
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作者: lumenser (lumenser) 看板: CrossStrait
標題: Re: 【中時】共軍將領：解放軍須走出蘇制墳塋
時間: Wed Jun  2 14:29:21 2004

※ 引述《huok (Reinhard von Lohengramm)》之銘言：
: 說了半天的美式打敗了蘇式
: 其實本質還是:美國打敗了一個孤立無援的小國
: 有蘇聯和中國支持的越南,它又打得如何呢?

那是因為美國在民心方面處理得很差
美國人以為只要民主政府一定很容易到民心
沒想到他支持的南越民主政府盡是資本家與大地主組成的貪污利益集團
越南農民被地主壓窄了數百年，怎麼還會去想信這種說詞
結果就是美國人站在一塊人民都反他的土地上作戰
現今的伊拉克與阿富汗或許不喜歡美國吧
但他們對塔里班與海珊也沒多大的好感

: ※ 引述《HuYong (ChinaRen)》之銘言：
: : 歷史硬傷太多﹐感覺就是文學青年寫的﹐各大bbs上都有罵他的帖子......
: : 至於他那篇伊拉克﹐感覺給人的觀點是“隻要我把你捆起來﹐我就可以隨便揍
: : 你﹐至於怎麼把一個大活人給捆起來﹐好像沒有討論。。。。。。”

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◆ From: 140.117.58.193

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作者: Palpatine (511幼兒之家) 看板: CrossStrait
標題: Re: 【中時】共軍將領：解放軍須走出蘇制墳塋
時間: Wed Jun  2 17:13:25 2004

※ 引述《huok (Reinhard von Lohengramm)》之銘言：
: 說了半天的美式打敗了蘇式
: 其實本質還是:美國打敗了一個孤立無援的小國
: 有蘇聯和中國支持的越南,它又打得如何呢?
妳們很悲哀ㄟ

人家指出一個方向

妳們硬要駁倒


要不要考慮美國在越戰之後改變多少戰略方式???

不過解放軍一直維持這樣也好

有人說要進步就會被罵
ㄏㄏ
最好維持蘇聯作戰模式

這樣中國永遠不會威脅到世界和平

頂多把台灣吃了而已

--
一蕭一劍平生意

負盡狂名十八年

--
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◆ From: 140.112.215.195

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作者: HuYong (ChinaRen) 看板: CrossStrait
標題: Re: 【中時】共軍將領：解放軍須走出蘇制墳塋
時間: Wed Jun  2 17:53:58 2004

※ 引述《Palpatine (511幼兒之家)》之銘言：
: 妳們很悲哀ㄟ
: 人家指出一個方向
: 妳們硬要駁倒

沒有要駁倒啊﹐我的意思是﹐他的文章的大方向是對的﹐但是
有很多具體的問題必須考慮﹐比如說﹐邊界與接壤的大國問題
﹐還有就是現有的裝備與經濟實力問題﹐劉亞洲提出的實際上
是“大空軍”的想法﹐但是中國和美國相比﹐第一中國和俄國
陸地上有幾千公裡的邊境線﹐第二中國的經濟實力和美國不能
比﹐靠資訊化現代化整頓軍備這個思想是對的﹐但是要考慮到
一些具體的實際情況。


: 要不要考慮美國在越戰之後改變多少戰略方式???
: 不過解放軍一直維持這樣也好
: 有人說要進步就會被罵
: ㄏㄏ
: 最好維持蘇聯作戰模式
: 這樣中國永遠不會威脅到世界和平
: 頂多把台灣吃了而已

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◆ From: 218.104.71.162

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作者: kenoboy (keno) 看板: CrossStrait
標題: Re: 【中時】共軍將領：解放軍須走出蘇制墳塋
時間: Wed Jun  2 21:59:26 2004

※ 引述《huok (Reinhard von Lohengramm)》之銘言：
: 說了半天的美式打敗了蘇式
: 其實本質還是:美國打敗了一個孤立無援的小國
: 有蘇聯和中國支持的越南,它又打得如何呢?


戰爭形態已經變了

原文的作者所說的是現代戰爭形態已經變了

都已經變了還提越戰那麼久遠的事情

會不會離題了啊


搞不懂

中國網友還蠻難溝通的...


: ※ 引述《HuYong (ChinaRen)》之銘言：
: : 歷史硬傷太多﹐感覺就是文學青年寫的﹐各大bbs上都有罵他的帖子......
: : 至於他那篇伊拉克﹐感覺給人的觀點是“隻要我把你捆起來﹐我就可以隨便揍
: : 你﹐至於怎麼把一個大活人給捆起來﹐好像沒有討論。。。。。。”

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◆ From: 210.68.32.254

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作者: iSetup (NULL) 看板: CrossStrait
標題: Re: 【中時】共軍將領：解放軍須走出蘇制墳塋
時間: Wed Jun  2 22:05:38 2004


呵呵﹐別把范圍拉到中國網友這麼大
大陸一大把軍迷同意劉亞洲的觀點
事實上99年美國打擊南聯盟﹐這種討論已經夠多了
劉亞洲的東西不過是從那以後反思的總結歸納而已
※ 引述《kenoboy (keno)》之銘言：
: ※ 引述《huok (Reinhard von Lohengramm)》之銘言：
: : 說了半天的美式打敗了蘇式
: : 其實本質還是:美國打敗了一個孤立無援的小國
: : 有蘇聯和中國支持的越南,它又打得如何呢?
: 戰爭形態已經變了
: 原文的作者所說的是現代戰爭形態已經變了
: 都已經變了還提越戰那麼久遠的事情
: 會不會離題了啊
: 搞不懂
: 中國網友還蠻難溝通的...

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◆ From: 211.154.89.135

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作者: boyo (29大頭) 看板: CrossStrait
標題: Re: 【中時】共軍將領：解放軍須走出蘇制墳塋
時間: Thu Jun  3 02:50:22 2004

※ 引述《HuYong (ChinaRen)》之銘言：
: 基本上。。。。。。此人是在代表空軍要軍費。。。。。。
: 這篇文章我看完了﹐基本讚同他的觀點﹐但是對於他對陸軍的貶低實在是
: 不敢苟同﹐美國和蘇聯中國不一樣﹐和美國陸地接壤的國家基本上都可以
: 忽略不計﹐不過你要是讓蘇聯和美國有那麼一千公裡的邊境線﹐保証美國
: 的常備陸軍在100萬以上。
: 此人是李先念的女婿﹐太子黨﹗﹗﹗﹗﹗娃哈哈哈哈哈
: 還有一篇金門戰役檢討﹐也是被罵得一塌糊塗。。。。。。

我看過他整篇文章
他的觀念在解放軍將領中應該相當先進

蘇聯武器威力確實不弱
但是能否跟現代化的資訊戰配合是個大問題
舉個例子  美國空母艦隊的神盾系統
一隻神盾艦可以統整整個艦隊的防空
現代級是猛啦  母艦殺手勒
可是你也要靠到200公里裡面才有機會發射日炙飛彈

大陸只要把軍費佔GDP的比例維持在台灣的三分之一
然後保持每年7%的經濟成長
不需要打  台灣早晚會垮
就是當年美國用星戰計畫拖垮蘇聯的例子  對台灣一樣有用

蘇聯武器跟星戰計畫裡的東西很像  華而不實
但是對於對方軍費開支的提升  排擠其他投資經濟支出
卻有莫大的效果阿

今天早上聽到立法院又要跟美國人交六千億台票的保護費
有感而發........

: ※ 引述《lumenser (lumenser)》之銘言：
: : 這位劉生先因為講出了
: : 中國軍隊與美軍實力上的巨大差距
: : 所以在中國論壇上毀譽參半
: : 原文很長
: : 我貼出記者節錄過的

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              如果孔子是那待沽的玉
              我便是待斟的酒
              用一生的時間  蘊釀自己的濃度
              只為等待剎那的傾注

                                         張曉風  釀酒的理由

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 203.72.82.107

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作者: basicnet (88 有緣再見..) 看板: CrossStrait
標題: Re: 【中時】共軍將領：解放軍須走出蘇制墳塋
時間: Thu Jun  3 06:53:03 2004

如果單純論政經
台灣會垮?機率遠比中國小千百倍
不要把預算拿來作資料輸入 這樣是garbage in,garbage out

※ 引述《boyo (29大頭)》之銘言：
: ※ 引述《HuYong (ChinaRen)》之銘言：
: : 基本上。。。。。。此人是在代表空軍要軍費。。。。。。
: : 這篇文章我看完了﹐基本讚同他的觀點﹐但是對於他對陸軍的貶低實在是
: : 不敢苟同﹐美國和蘇聯中國不一樣﹐和美國陸地接壤的國家基本上都可以
: : 忽略不計﹐不過你要是讓蘇聯和美國有那麼一千公裡的邊境線﹐保証美國
: : 的常備陸軍在100萬以上。
: : 此人是李先念的女婿﹐太子黨﹗﹗﹗﹗﹗娃哈哈哈哈哈
: : 還有一篇金門戰役檢討﹐也是被罵得一塌糊塗。。。。。。
: 我看過他整篇文章
: 他的觀念在解放軍將領中應該相當先進
: 蘇聯武器威力確實不弱
: 但是能否跟現代化的資訊戰配合是個大問題
: 舉個例子  美國空母艦隊的神盾系統
: 一隻神盾艦可以統整整個艦隊的防空
: 現代級是猛啦  母艦殺手勒
: 可是你也要靠到200公里裡面才有機會發射日炙飛彈
: 大陸只要把軍費佔GDP的比例維持在台灣的三分之一
: 然後保持每年7%的經濟成長
: 不需要打  台灣早晚會垮
: 就是當年美國用星戰計畫拖垮蘇聯的例子  對台灣一樣有用
: 蘇聯武器跟星戰計畫裡的東西很像  華而不實
: 但是對於對方軍費開支的提升  排擠其他投資經濟支出
: 卻有莫大的效果阿
: 今天早上聽到立法院又要跟美國人交六千億台票的保護費
: 有感而發........

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※ 編輯: basicnet        來自: 140.120.136.152      (06/03 06:54)
推 konger:呵呵,你們台灣人自己說會垮的文章多的是
→ konger:大陸人一說你們就不爽
推 basicnet:老話一句
→ basicnet:garbage in,garbage out
→ konger:這種話我也可以說,呵呵
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作者: HuYong (ChinaRen) 看板: CrossStrait
標題: Re: 【中時】共軍將領：解放軍須走出蘇制墳塋
時間: Thu Jun  3 08:50:11 2004

基本上關於這方面的爭論在科索沃戰爭以後就開始了﹐劉的文章隻是
對這些爭論的一個總結。

他的觀念確實非常的先進﹐“大空軍”的思想現在隨著美國的勝利越
來越流行﹐但是有幾點需要注意﹕

1。能不能搞大空軍﹖北方和老毛子有幾千公裡的陸地接壤﹐這是美國
所沒有的﹐假若美國和蘇聯有那麼幾千公裡的陸地接壤﹐估計美國人至
少要有100萬常備陸軍。

2。搞不搞的起大空軍﹖這些先進的飛雞飛蛋﹐是要錢的﹐就憑現在的
這點錢﹐造得起或者買得起一隻大空軍麼﹖美國搞伊拉克﹐第一天就是
1000多枚飛彈﹐這個數目比中國現有的飛彈數目還多﹐人家有錢玩的起
﹐你不一定玩的起。

3。有沒有用﹖美國搞伊拉克﹐是典型的“把人綁起來﹐然後隨便揍他”
而且就算沒有綁﹐雙方的勢力也差了幾個數量級﹐這種情況下的勝利所
反映出來的東西﹐是不是有失真﹖

我想這些都是他所沒有回答的問題。

: 我看過他整篇文章
: 他的觀念在解放軍將領中應該相當先進
: 蘇聯武器威力確實不弱
: 但是能否跟現代化的資訊戰配合是個大問題
: 舉個例子  美國空母艦隊的神盾系統
: 一隻神盾艦可以統整整個艦隊的防空
: 現代級是猛啦  母艦殺手勒
: 可是你也要靠到200公里裡面才有機會發射日炙飛彈
: 大陸只要把軍費佔GDP的比例維持在台灣的三分之一
: 然後保持每年7%的經濟成長
: 不需要打  台灣早晚會垮
: 就是當年美國用星戰計畫拖垮蘇聯的例子  對台灣一樣有用
: 蘇聯武器跟星戰計畫裡的東西很像  華而不實
: 但是對於對方軍費開支的提升  排擠其他投資經濟支出
: 卻有莫大的效果阿
: 今天早上聽到立法院又要跟美國人交六千億台票的保護費
: 有感而發........

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◆ From: 218.104.71.162
推 houting:行,學前蘇聯的戰略預備隊,還分三流四流...
推 HuYong:現在有預備役的