Re: 這裡應該討論一下技術性問題

[ytpicnic (虹)]

※ 引述《victor740519 (KK)》之銘言：
: ※ 引述《aminitum (蟲子)》之銘言：
: : 我想大陸的同學大部分觀點是一致的吧。那我個人的觀點來說。
: : 我認為終極統一是必然的。不過我可沒說一定會是和平統一，也沒說一定
: : 讓台灣人民滿意。
: : 大陸不會做出比一國兩制更多的讓步。現在的情況台灣不會同意一國
: : 兩制。那麼大陸只會在維持一中原則的前提下持續分化台灣。政治上
: : 打壓分化，經濟上滲透控制。總之實質獨立，立即動武。不實質獨立，
: : 就是象現在這樣的關系永遠維持下去。台灣如果能夠像現在這樣永遠
: : 只在口頭上喊獨立，4不都遵守得好好的，那自然兩岸可能永遠也不會
: : 統一了。不過大陸沒什麼不舒服的，我想這樣的狀態很多大陸人也可以
: : 接受。
: : 好了，我說完了。
: 統一是必然的？
: 的確啦......對岸是這樣認為........
: 但，那是現在。
: 以前的台灣也整天喊著反攻大陸，結果現在呢？
: 以前也認為台獨不可能，結果現在呢？
: 在言論自由開放之後，很多神奇的事會發生。

言論開放並不必然造就國民大方的將自身利益拱手相讓
如果你回憶歷史的話,可以看到1949年之後大陸幹過不少這種傻事.
一個是朝鮮,後來的做法令人寒心,一個是越南,倒戈相向
那段歷史都不是言論開放的時代,反而會出現大的讓步
但是現在的話,斷無這種可能,要知道現在的言論自由程度當時有很大的進步了.

我隻能保証的是,言論自由可以造就多元的觀點
但未必能左右社會發展,實現所謂徹底逆轉.
究其根本,這依然是國家利益.

更何況,即使在言論自由的美國,當時攻打伊拉克
依然是遭到民意的反對.但實際上並不阻止美國的戰爭行為
你可以分析,在民主的言論自由的社會裡面
民間力量依然遭到多方肘制
官方以及利益集團的打算與一般人仍有很大的不同

你需要承認的是,現代社會依然是一個以民族國家為單位競爭的世界
言論自由的台灣為了自身利益,許多人支持台獨
那麼同樣的在大陸,為了自身利益,當然也有人支持統一.
這個世界千百年以來,都是利益之爭
沒有道德上的是非高下之分.
歷史也隻是勝利者書寫的.
而所謂歷史的必然性,隻在於大尺度上如此
但歷史並不在探討價值觀的問題
價值觀是現代人書寫的,史實則是客觀存在


: ※ 引述《ytpicnic (虹)》之銘言：
: : 那我起個頭吧。先就台灣來說﹐
: : 不談及具體的軍事部署等等﹐這是軍版的話題。
: : 那我的問題是
: : 1.台灣獨立的障礙在哪裡﹖
: : 2.如何克服這種障礙。
: : 3.具體實踐可以怎麼操作。
: : 4.風險風險防范如何處理。
: : 5.獨立後的未來。
: : 6.選擇戰和的成本控制。
: : 以上都可以做詳細的分析﹐這樣也好過口水文表態文了。
: 在回答那些問題，先思考一件事，有沒有可能和平獨立？
: 答案是有的，不過在短時間內不可能。
: 若認為能貿然和平獨立，就像妄想短時間內能和平統一一樣可笑。
: 兩岸現在的問題，不論統一或獨立，最大的障礙在於兩岸對現狀的認知不同
: 這之前也說過，就不提。
: 至於實踐與克服障礙........
: a.要做的只有「拖」
:   要等的就是中共改革，並等他們把政經體制都處理完善
:   讓他們將憲法確實實施，國家安定的足以承受內部衝突，這很重要。
:   原因之一，是因為現在中國的狀況類似於法西斯國家，將國力集中在一起，全力拼
:   經濟。

這裡補充一下個人看法.大陸不是法西斯政權
因為法西斯政權與大陸有很大的區別.
大陸類似於古代羅馬的元老院加僭主這樣一個模式
經濟上也不是國家社會主義,自從老毛死後
再也無人有能力搞獨裁了.
我個人認為現在是開明專制.

這段存異.需要再次強調,請意識形態之爭的人走開.
盡力用學術的客觀的冷靜的立場分析問題

:   但經濟發到一定的程度，一定要將體制轉為民主，藉以消耗國家對外的攻擊能力。
:   否則在需求不足的原因之下，很容易走上德、日的後路，成為引爆三戰的火藥庫。
:   中國的高層若有理性，應不願意見到中國成為第二軸心國。外加經濟起飛，人民為
:   追求身家保障，權力下放將是必然過程，這會使得中國成為「容許不同聲音」的國
:   家。

關於言論自由一說,我前面說過了,不贅述.
但台灣現在也的確隻有拖字訣可用,
無論哪一方,都在等待機會.

至於大陸與第三次世界大戰,我已經說過了,也不贅述
在此前討論中提到,美國可能是最後一個霸主.
因為全球化以及大國核恐怖
反而促成了全球民族大融合,國家大融合
主權這一概念也遭到挑戰,因為現在是國際法
深刻的介入到國家內部事務之中,這是國家衰亡的表現.
新的政治組織或者模式還在探索中,但歐盟無疑開了一個很好的頭

大陸與日本德國的差異在於歷史環境變化了
力量對比也發生了變化.至少現在大陸並無穩定可靠的盟友做保障
也找不到第二個願意一同打大戰的人.
和平崛起依然是主題.

:   如此一來，兩岸才有辦法互相接受對方的想法。
: b.累積談判籌碼
:   不論要統要獨，都一定要要在外交、經濟、軍事等方面盡可能取得優勢。即使沒優
:   勢，也不能太趨於劣勢，否則談判時，不論談的是統、獨，都只能被押著打。

這個確實.所以大陸自從反國家分裂法出台之後,主動權已經交往大陸手中
dpp現在的行為隻是在損耗台灣的實力
因為決定力量對比的,始終是實力.
而大陸高層既然洞悉民進黨也不過嘴炮
就不用擔心他們的折騰,有民進黨在,統一會省力很多.

也因此,馬英九上台,是中共可能並不願意見到的人
當然他要比那個圓滑的謝長廷要好.

台灣之做法,可以向日本暗送秋波,做幕後交易
以拉攏日本做對抗大陸之資本.
但這裡有一個很大的風險.就是
日本願不願意因此與大陸開戰.
就歷史來說,日本上世紀的侵華戰爭實在是他最糟糕的戰略失誤
無異於在自身身邊培養起來一個實力強大的敵人.
很可能,大陸對日本的仇恨反而轉嫁到台灣身上
遭到戰爭打擊的風險也相應提高

: c.衝撞底線，這算累積籌碼的手段。在談判之前儘可能把對岸的底線往後壓，在對談
:   中才能獲得更大利益。

民進黨的一個錯誤在於,現在台灣很難承認一個中國的框架
作為拖字訣的一個很重要因素,需要創造模糊地帶
而不是點明這一點.大陸已經無可讓步.
也斷然無法承認台灣主權,模糊爭議,發展經濟
擴充實力,在台灣是看不到的.
這叫爭一時之意氣,置長遠利益於不顧.

: 以上，不管統或獨的領導人，為爭取台灣最大的利益，都正在這麼做。
: 只是阿扁選擇的是衝撞中國底線，若是下一屆由國民黨主政，那將會比較偏向a以及b
: 的策略。

nod.馬英九上台才比較頭疼.作為針鋒相對的對手並不頭疼
而相似度很高,但實際千差萬別的,要想找出好的理論依據來反駁
的確困難.馬英九為人雖然不大欣賞,過於古板,拘泥於政治偏見
但他不會出賣台灣.從他對民主憲政的堅持依然可以判斷的出來

: 風險：
: 1.當然是共產黨沒把權力下放，在經濟發展之後成為侵略大國。攻台灣、打日本，於是
:   第三次世界大戰開打。

我說過這種可能性等於零.歷史上美國成為霸主是坐收漁翁之利.
現代社會世界大戰幾乎是零和戰爭,屬於同歸於盡的打法
沒有誰願意這麼做.大國之間的國力興衰
在於謀劃長遠之戰略,搞和平演變.
如同美國對蘇聯的那種做法,這才叫不戰而屈人之兵

: 2.中共權力沒下放，又沒把民意處理好，因而內部不穩開始動亂。內部的政治鬥爭搬上
:   檯面，進而派系割據，中國再次分裂，成為戰亂之地。這樣一來......台灣要立國是
:   沒問題的，但台灣躲不了這一仗。

這個很有可能的.我比較傾向於認為,台灣獨立隻在於下一次的中國分裂
並且永遠分裂下去.所以李登輝從台灣角度出發,大陸七塊論有其道理的
隻有分裂的,再無強大實力的大陸,才不是台灣的威脅.
不然下一次戰爭伴隨著大陸再次統一,依然會發生.

我想這一點,ccp或也有思考.但限於我們不是高層
不知道關於民主化是怎麼推動的.
不過個人之見,到2020年,大陸經濟初步崛起之前
都不大可能會動盪.自今而後十年
也是大陸發展的關鍵時期
需要解決好環境問題與平均財富兩大困擾
並推進民主權利以及有限度的言論自由.

: 3.中國讓自己更強，成為取代美國的大國，台灣的民意偏向統一，因此沒獨立，但這樣
:   並不壞。

我倒是覺得取代不大可能的.我說過美國是最後一個霸主.
核武器出現之前,尚且存在常規武器較量上的你死我亡
但核武器出現之後,零和的風險太大,一方即使獲勝
也必然損失慘重,而對方的利益也很難拿到手

未來大約是中國成長為一個強大的國家.
與其他國家分享權力,這就是多極化的世界.
下一波的戰爭以何種形式開打,無法預測
但應該是更迅速更隱蔽的做法
比如經濟戰.

: 4.老美不准。雖然美國口口聲聲說：「不允許片面改變現狀。」可是這句話最終的目的
:   ，是要兩岸維持對峙狀況，兩岸對峙對美國最有利。兩岸和樂的掛成一對，不論統一
:   或獨立，都將不是美國所樂見的。
:   要是台海問題和平的解決掉，美國將處於不利的位置(更糟的是，和平統一(獨立)將沒
:   有介入的藉口)，因此會不會耍手段還很難說.....例如在關稅、軍售等刁難台灣。

最大的問題是,美國與中國會建立怎樣的關系.隻要這個框架確立了
台灣問題上的態度也比較明朗.
所以未來中國需要解決與美國的關系
建立起對手般合作而且競爭的利益關系
相互牽制.我個人認為台灣要想獲得美國正面的支持很艱難了
從最近的表現就可以看出.
這些事件,也隱約暗示,美國在做戰略調整
容許中國自己存有有范圍有限度的大國利益.
未來出賣台灣的幾率依然很大

: 獨立後未來：
: 在雙方談判過後獨立，戰爭風險基本上已經很低，經貿往來也不會中斷。

相互了解勝於兵戎相見.即使有了戰爭
彼此也會清楚自己的目標,沒有那麼多口水之爭
反而可以減少兩岸的不確定性

: 兩岸算是解除敵對狀態，互動只會比現況更好。
: 軍事上.....這樣封鎖大陸的島鏈算是斷了吧？

問你一句話,與日美關系曖昧,尤其與日本關系曖昧的台灣
是否能贏得大陸的信任

: 基本上，對於兩岸的利益而言：
: 和平統一 = 和平獨立 >>> 武統、武獨
: 台灣目前統統獨獨，沒有結論。
: 但對岸的一舉一動，對台灣的民意影響

我個人認為台灣對大陸依然存有太多的偏見
這種偏見有很多原因了.

一個是制度上台灣要先進,看起來,但我說過先進的制度未必好用
一個是經濟上,台灣的確比大陸要好.
再有就是kmt專制下的教育,的確很難給於大陸和ccp應有的公允的評價
解決兩岸問題,除了期待大陸改革之外
台灣依然需要大智慧的人出現,跳出意識形態與獨統之爭
洞悉歷史,把握未來.
我認為小馬哥不是這樣一個人,這樣的人,更可能出現於民進黨內部
正如林肯卻是出身保守的共和黨人,而促使中美和解建交的
卻同樣是共和黨人的尼克鬆
但小馬哥卻可以擔負起開啟兩岸和談的使命

非常大。
: 總而言之，對岸快點把政經搞好，並不要把兩岸氣氛搞僵，才是對兩岸最有力的發展。
: 這裡想到之前有人說什麼採用和平的手段沒用，送熊貓還被說成統戰........
: 我想說你們能不能先停止國際上的打壓啊？
: 台灣人看的不是你們送幾隻熊貓，而是看你們對台灣造成多少傷害。

政治上的讓步對大陸來說很艱難.大陸一個中國,本身已經是底線
這也是模糊地帶,民進黨清晰化的結果
便是嘴炮,對立,敵意
過去幾年也
一再表明,大陸無論釋放出什麼橄欖枝
都會被做別有用心之解釋.
比如熊貓是統戰,三通是統戰,開放大學教育是統戰
什麼都是統戰,如何建立互信
而大陸的讓步,是否能換取台灣的信任與偏向統一
仍然是非常值得懷疑的.
以民進黨之操守,屢次失信於人,玩弄選舉,族群,悲情等議題
比如奧運路線問題上的出爾反爾,無疑會讓大陸覺得蒙受羞辱
,換了誰
都不可能做這種讓步.
相比大陸的態度,你得承認,台灣的確在自閉於世界
與百年之前的清朝閉關鎖國,並無多大差別/
自大而自閉
兩岸關系之所以有現在的局面
台灣也要負很大的責任.

在這個上,我認為台灣的確要承擔起責任來.
不管大陸真的善意也好假的善意也好
台灣方面連接觸都不願意,直接否定之
除了自我貶低,並不自信之外,也無其他可以解釋

而也的確需要一個政治人物,啟動兩岸和解接觸.
雖然馬英九不是最好的選擇,但卻是最不壞的選擇.

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◆ From: 222.67.137.5
※ 編輯: ytpicnic        來自: 222.67.137.5         (06/01 21:30)
推 yorjing:寫的不錯 想問您是共黨的嗎?
→ ytpicnic:當然不是
推 yorjing:您的論點滿務實的
推 victor740519:可以理解你的看法
→ victor740519:我也認為以後國與國之間的衝突，很難
→ victor740519:訴諸武力。
→ ytpicnic:加注一下,我那個是大國與大國,大國與小國
→ ytpicnic:這種幾率並沒有降低多少
噓 happy740826:看到你是共黨..真慶幸跟你是不同國家