→ momoTT:老實說吧我覺得st大不會回，你可以等東方大219.70.70.226 07/29 23:47
→ shouri:DPP沒有當選啦 所以我全家得救了123.192.65.240 07/29 23:48
→ shouri:謝長廷是一切罪惡的元凶 倒還不是DPP所有人123.192.65.240 07/29 23:48
※ 編輯: RIFF 來自: 219.91.81.117 (07/29 23:51)
推 undusted:如果不是因為討厭你們外省人,我也不會221.169.162.148 07/29 23:56
→ undusted:無法全力攻擊民進黨221.169.162.148 07/29 23:56
推 TERRIST:.........無言了.......58.114.68.128 07/29 23:58
推 shouri:你真的不知道謝長廷的影子政府 和潘建志的123.192.65.240 07/30 00:05
→ shouri:台灣派部落客? 那些恐嚇電話不足以證明嗎?123.192.65.240 07/30 00:05
老實說
就算他們有針對外省人在仇視的言論
那又怎麼樣?
本省志願兵被你們騙去打徐蚌
所有外省軍官外省士官都知道就本省老兵不知道
開放探親以後
也只有外省老兵回中國探親
在中國文革被批鬥的本省籍老兵卻沒份
費希平.傅正.龍應台可以發表相對比較叛逆的言論沒事
外省籍歌手發表禁歌不用被殺也不用被關
本省人就都有事
老實說我還蠻贊成他們的主張的
你會怕的話看要攜家帶眷躲去美國或中國都由得你
甚至你想要在民進黨三次輪替的時候武裝防衛也隨便你
推 TERRIST:.. 有證據你就去告吧,在這幻想幹啥呢?58.114.68.128 07/30 00:10
→ TERRIST:恐嚇要殺你絕對可以成罪.. 58.114.68.128 07/30 00:10
※ 引述《RIFF (企業戰士)》之銘言：
: 樓主這個討論串重點是想探討民族主義
: 但 樓主選擇了以ROC的法理正當性作為切入點
: ROC本身的法理不清不楚 造成討論一片混亂
: 我發文無意辯證ROC來源在國際上的法源：因為這在國際上根本難有定論
: 我想說明的是：法制之法 與 民主之法 的差異
: 另外， 建議樓主 重發文、改以其他觀點切入探討民族主義
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 【 樓主宣揚的法理來源：ROC繼承大清帝國 】
: ※ 引述《stayinalive (居其中 而眾人肯之)》之銘言：
: : 怎麼無關法??
: : 基於當時的因果關係以及當時盟國的普世價值觀
: 二戰後的普世價值不是自決嗎？
: : 既然暴力奪取無正當性
: 滿清哪片土地不是暴力奪取的 =.=|||
: 難道漢人還樂意被楊州十日、嘉定三屠了
: 新疆回族、葛爾丹...哪個不是殺得一塌糊塗
: 大清帝國沒有正當性：暴力沒有正當性；封建帝國沒有正當性
: 我支持民主、我不支持暴力掠奪、我更不支持封建；可是 你確定 你支持民主嗎？
: 如果你支持民主，應當說說民主的程序為何、跟封建有何關係。
: 你的民主共和國法理來源是封建嗎？
: : 按照因果關係,臺澎二島仍屬中華民國領土
: 要先釐清程序 才有因果關係
: 我們需要先釐清：
: ROC與大清帝國的關係是 封建傳承 或 重新凝聚人民共和？
: 我看歷史的 封建傳承-朝代更替 大約都是：武力掠奪
: KMT打敗大清帝國 可以以法國大革命作類比 ： 可以說是民主的行為
: 但是 隨後 KMT控制中國
: KMT並沒有問被大清帝國控制的各族群是否要獨立
:
: 正常的「民主」是由下而上的、由人民組成國家
: 正常的「民主」應該先通告大清帝國的瓦解；
: 通告各地方人，經由公民討論凝聚共識、自組政府
: 由村鎮城鄉聚落開始，
: 每個地方凝聚出來的理念並不相同
: 以台港為例：台港並不必然可以一起組成國家
: 魯凱族、排灣族...閩、客...也不必然能夠共組政府
: 這才是民主-- 一群人凝聚出共識、共同的價值觀 成為憲法
: 200年前，美國因為大致地完成了這個程序，所以美國才偉大
:
: 預設「整個秋海棠」是一個國家、只能有一個國家--這是完全沒道理的
: 這是違反民主的
: 我認為 凝聚人民共和的民主程序 就是自決--沒有比自決更民主了。
: 自決跟封建完全沒有繼承關係
: 主張ROC是重新凝聚的民主共和國的人需交代：
: 在大清帝國末年時，各族群被朝廷封建勢力控制 (此時 台灣為日本所管轄)
: 隨後的事，樓主應當交代
: 樓主認為的 民主的共和程序為何？ 誰可以參與共和？ 誰來規定參與的資格？
: (清亡時1911，台灣人有資格參與共和嗎？)
: （台灣1911、1945當年有公決要與數億人共和嗎？
: 誰代表台灣了？ 我母、祖輩被誰代表了？）
: 主張ROC繼承大清帝國的人還需交代：
: ROC繼承的是溥儀的大清帝國 還是 乾隆的大清帝國
: 溥儀的大清帝國 可沒有香港、台灣 乾隆的大清帝國可還有外東北、哈薩克
: 樓主的邏輯錯誤在於：
: 當樓主批判日本時，樓主舉出暴力的不合理性；
: 樓主批判兩個帝國之間的爭鬥與協議割讓領土的不合理；
: 樓主引入了民主的精神。
: 但是 樓主無法交代 ROC的台灣島領土來源為何 ROC取得此島是民主的嗎？
: 樓主引進了幾個政治強人間的協議作為他的法理基礎
: 樓主引進了ROC繼承大清帝國作為他的法理基礎
: 但是 強人的協議根本就不是民主的、不被人民所認同
: 這樣的協議不是民主之法；是法制之法
: 樓主引用幾個強權間的協議：意圖呼籲台灣人發揚民主精神 承認此協議
: 這邏輯並不通
: 【 1949 ROC不是民主政權 是外來政權？ 】
: 正確的民主是：
: ROC需要取得人民的授權：ROC政府必須是由下而上的組成
: 戰後，任何一個地方：除非得到人民的授權，否則都是不合理的
: 任何一個地方 都不應該被幾個強權擺佈、割來割去
: 封建帝國的存在並沒有正當性--亦即 暴力沒有正當性
: 任何繼承者也不能憑空地繼承出正當性來
:
: : 所以,中華民國不是外來政權,日本才是
: ROC是不是民主政權 要看1945台灣人民是否循民主程序、自願加入ROC
: ROC是不是外來政權 我們需要先討論外來政權的定義
: 日本帝國是外來政權；大清帝國是不是外來政權？
: 孫中山說過滿族韃子政府是外來政權嗎？
: : 我再強調,這是全體盟國之公意,不是中華民國政府片面認定
: 你所謂的「公意」
: 是1945?幾個強人間的妥協 ； 是蔣介石與幾個外國人勾結 幹出的事
: 我們就隨著幾個強人 被搓圓捏扁 ；
: 你依據少數強人的旨意 算不上講道理 民主才是道理
: 少數強人的旨意 也稱不上是法理
: 更何況 幾個強人間的事根本就不清不楚 你扯上一輩子也說不清楚
: 1945到1949 及之後的獨裁歷史中 這個政權沒有得到人民的民主程序授權
: 不能繞開社會契約論
: : 至於你所說詢問臺灣人的意見
: : 有點無稽的想法
: : 因為臺澎二島即便在日本非法占有下
: : 仍屬中華民國領土,
: 如前述，繼承關係需釐清
: : 中華民國政府依循當時盟國之公意以及基於和平正義之公理
: : 重新管轄臺澎二島,
: 如前述，不清不楚的盟國協議
: : 請問,當時的臺灣人應該反對盟國之公意嗎??
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經濟要靠實力
實力要靠科技
科技要靠人才
人才要靠文化
文化要靠環境
郭台銘
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推 lkcs:猙獰面目 117.136.12.75 07/30 14:54