推 lkcs:小塵來了 117.136.12.75 08/24 09:55
→ undusted:叫我白無垢 203.70.253.2 08/24 10:05
→ lkcs:我看可以叫小白 117.136.12.75 08/24 10:11
→ undusted:直接叫我酸白菜來的更方便 203.70.253.2 08/24 10:44
推 lkcs:三個字太多了 117.136.12.77 08/24 10:59
老師不再做南中國主義者的叛徒
那倒是可以再討論一下了
※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言：
: ※ 引述《undusted (Virginia維吉尼亞)》之銘言：
: : 對啦
: : 美國獨立以前跟英國對立
: : 獨立以後雙方卻變成堅定盟邦
: : 影響力擴至五大洲
: 這主要是英國的改變, 而不是美國的改變.
: 美國獨立時, 英國當然一廂情願地以為掌握了北美的經濟, 北美應
: 該跟英國越來越近, 怎可能獨立成功? 美國也認為, 可以踢掉美國
: 跟其他國家貿易.
: 美國獨立是成功了, 但美國發覺到, 英美兩者經濟上還是互相依存
: 的, 而英國也理解到, 經濟權力和政治權力是兩回事, 不過英國發
: 覺比起要對美國進行軍事施壓, 單純的承認美國再和美國做生意反
: 而比較有經濟效益.
問題就在這裡
前提還是已經獨立成功啦
假如沒有獨立成功
這些都還會是在"見山不是山,見水不是水"的階段
: 度, 傳統王朝講求的是軍事征服和絕對專制, 英國用的方式卻是前
: 所未有的.
: 不過這與其說像大陸和臺灣的情況, 不如說是日本和臺灣的情況多
: 一點.
其實也有人說
一但西藏獨立
西藏與中國很有可能也會走向有如現在台灣與日本的關係
達賴失去權勢的可能性反而更大
: 日本在被美國打掉一整個大日本帝國之後, 被迫放棄在政治上控制
: 韓國, 臺灣的可能性. 很多人說日本像亞洲的英國, 日本人也自己
: 這樣認為, 但二戰之前的日本, 只能說是亞洲的西班牙. 因為日本
: 人的殖民政策跟西班牙相當類似.
西班牙與德國畢竟都還是陸權為主
日本終極目標也還是希望在陸地上建立一個絕對自給自足的帝國
: 英國在很長時期都沒有保有很大的陸軍, 英國在印度的兵力, 用數
: 字來看相當的弱小, 在中華與日本這些東方國家來看, 他們根本就
: 無法理解英國怎樣用這麼小的兵力就能控制印度.
: 日本卻是一個建立巨大陸軍的國家, 這點跟殖民時期的西班牙很類
: 似, 但這樣的結果, 就是軍事對經濟的沉重負擔.
這就是後來陸權被人家鄙視為過時玩意的關係
西班牙德國日本俄國在陸軍做出十分努力
也及不上英美在海軍上的一分努力
: 而且日本的殖民政策是「同化」, 這和英國很不同, 在臺灣推行的
: 皇民化政策便是例子. 英國的殖民政策是效法當地已有的宗教和文
: 化, 透過拉攏傳統力量去推行殖民, 英國的殖民地一般當地文化的
: 保存都比較好, 例如當地的寺廟, 英國人是絕不敢拆的. (所以在
: 香港你會看到很多夾在兩棟高樓大廈之間的小廟) 在法律上也往往
: 用當地已有的律例, 直接是兩套標準. 這比較像西班牙對墨西哥等
: 諸殖民地做的事情, 就是文化同化, 並大量移民.
因為人口
英國人口並不多
西班牙與日本則是人口過剩
: 所以日本不像英國, 日本像西班牙. 日本將韓國和臺灣進行日本化
: 的改造, 又對滿洲國進行以移民為主的殖民.
如果日本人口沒那麼多
也不見得就不會走英國路線
畢竟日本還是走"佔之治之"的路線
意圖完全控制
跟英國只會去控制重點或是"制穴式"殖民的方式並不相同
當然"制穴式殖民"在波爾戰爭還是踢到了比利時人的鐵板
不習慣大量軍隊出征的英國
遇上了就是需要大規模軍隊控制的戰爭
就是會賠了夫人又折兵
: 在二戰之後, 日本不再可能保有一個政治上的帝國, 面對的是不可
: 能再在政治上被控制的韓國和臺灣, 但是在經濟上, 這兩地和日本
: 可說是唇齒相依的. 畢竟日本在美國西太平洋的經濟圈扮演極之重
東北的基礎建設還不是日本奠立的?
東北原本在二戰前的建設不在韓國台灣之下
今天呢?哈!!!!
: 要的角色, 只要不違抗美國的話, 日本也得到了跟英國一樣的戰略
: 環境: 就是一個和平, 有秩序, 自由開放貿易的海洋市場.
: 你可以看到亞洲四小龍, 新興的東南亞國家, 都是日本重點的經濟
: 和文化影響對象, 而這些就正是日本在帝國時代想要征服的地區.
: 日本在政治上無法征服, 引起反抗, 但失去了政治可能性之後, 反
: 而影響力上升.
: 事實上, 正因為沒有了政治上被日本控制的疑慮, 才使各地對日本
: 的抵抗心態高速下降. 這點就像美英的關係, 美國和英國合作的前
: 提是, 英國不再可能征服美國, 臺灣跟大陸的關係, 註定不可能變
: 成英美的關係. 不論是國家構造, 還是國民心態上, 大陸還是渴求
: 政治上的直接控制, 而且是一種集中的控制, 這就跟二戰前的大日
: 本帝國一樣, 永遠活在週邊國家的緊張和不信任當中. 這當然包括
: 了臺灣.
日本現在也學會英國那一套
對付中國
就針對分離主義就操縱
其他都不鳥他就可以了
反正其他任何因素對日本而言都不重要
而且跟印度結盟又不是要殖民印度
面對共同敵人
印度也沒理由不接受一個大財主的幫助
: 臺灣當然渴望有一個能合作的中國政府, 或者說得精確一點, 所謂
: 的「中國政府」指的應該是「在大陸存在的一個或多個政權的其一
: 」, 無論如何, 臺灣的經濟必然要仰賴部份的中國大陸, 那是必然
: 的. 而重心在於, 那只是部份而已, 不是全部, 臺灣所需要的那個
: 中國, 是否控制蒙古和西伯利亞根本不重要.
: 說穿了, 臺灣最想要的中國, 應該是一個「南宋」, 經濟科技文化
: 發達, 並統合沿海貿易秩序的政治權力.
是阿
可惜這個科技文化經濟發達又統合海上貿易秩序的"南宋"的位置被日本給拿走了
留了一個遼金的位置給現在的中國
把蒙古的位置留給了俄國了
(就說我的比喻:日本=南宋.韓國=西夏.台灣=大理.中國=遼金
是顛仆不破的比喻
只是因為讓大陸人自我感覺極度不佳而已
實際上所有人在將今天東亞局勢做比喻的時候
終究還是只能回到我的終極比喻法)
: 問題是, 中國大陸的合作對象並不是臺灣, 相反, 中國大陸的合作
: 對象是美國. 對於美國而言, 他們要想的事情並不真的那麼複雜,
: 美國的亞陸政策, 要想的問題是很基本的, 第一, 像蒙古, 新疆,
: 西藏, 東三省這些地方, 無論如何都不可能由美國所控制的.
: 那第二, 到底這些地方是讓誰控制好? 先說蒙古, 東三省, 如果給
: 日本控制的話, 就會產生一個不聽美國話的大日本帝國, 因為美國
: 有的是完全控制海洋的海軍, 日本的影響力伸到任何島上都不會對
: 美國有問題, 就是不能伸至大陸上.
okok
這是我最想同老師辯論的議題
想很久了
南中國主義的的主張
屏除民主不講
實際上就是希望放棄陸上中國
將重心擺在海洋中國
並且將東北內蒙新疆西藏的控制視作中國民主化與現代化的夢饜
認為中國假如任自去留（都跑掉最好）以後
中國路上國界縮短
就可以集中資源去控制亞州海洋資源
畢竟今非昔比
假如南宋移到了21世紀
最後到底蒙古會得到最後勝利
還是南宋會從海上去解構掉整個蒙古帝國讓蒙古帝國變成今天可悲又分裂的阿拉伯世界
反倒變成南宋掠奪資源的對象未可知
但這就是我最想挑戰南中國主義者的地方
之前老師說
假如中國想同時縱橫海陸叫做不留飯給別人吃(不留飯給別人吃的是美國
中國根本是個乞丐,連有沒有飯吃都不知道,請勿自我感覺良好跟歐美一樣
有資格談分飯給別人吃的問題,十分可笑,忘了自己是誰)
那就算中國今天把東北內蒙新疆西藏全部放棄
陸上國界縮小
問題是即使這樣
以當今的世界局勢
你認為中國就算集中剩餘資源(別忘了沒那些地方你石油就要靠美國吃飯了)
有辦法跟日本美國一決雌雄嗎?
假如沒辦法
你放棄那些地以後
剩下的資源夠集中在東部以及沿海的13億人使用嗎?
假如跟甲午戰爭一樣爭取失敗
那中國13億人就準備陷入阿拉伯
而且這次不會那麼簡單
美國日本台灣會設法讓中國永遠停留在阿拉伯
假如出一個蔣介石或是毛澤東
那麼海珊（中國:薩達姆）的昨天也就是那位"英雄"的明天
當然那對台灣而言是再好不過的利益
不過我只是道出一個事實
由於人口遽增
現在得中國就算分裂也不會出現另外一個南宋
打從毛澤東逼得中國人生了10億人口出來以後
現在得中國就註定走向不稱霸就當阿拉伯的不歸路
除非任一戰爭讓中國死到剩五億人口
不過
整個阿拉伯世界也大概不過五億人口
也不會有海珊的空間就是了
事實上南中國主義者的基礎
必須是在中國人口沒有那麼多的情況下才有辦法說
你放棄新疆西藏這些殖民地反而助於資源集中
假如說你有新疆西藏這些殖民地的資源都無法讓中國人過得跟日本韓國人一樣
那沒了新疆西藏後躲在剩餘地狹人稠的41%領土的13億人口
不會打到"易子而食＂的程度我頭給你
而且依照自我良好的lkcs說的
漢人愛好和平沒有侵略性
13億人躲在東邊41%的領土又不對外侵略
除了自己幹自己
我也想不出有甚麼活路
到時候香港也不要想好過
喔對了
到時候台灣就可以擁有核武了
這倒是一個好消息
要是中國敢亂來
台灣就賞該軍區一顆核彈讓他們永遠站不起來
至於中國想用核反制
前提也是分裂後的中國各國的核彈足夠去對付一樣擁有核彈的漢人鄰國再說
英國可憐對付的是歐洲
問題是
分裂後現在中國領土41%的大小裝著13億人口
那就是另外一個東南亞或是阿拉伯
對台灣跟日本而言
一點也不難對付
所以南中國主義者夢可醒了
除非有一天中國人口剩下五億
: 至於給俄羅斯控制, 對美國的利害關係大概不用說就自明, 無論如
: 何, 美國最不希望的就是俄羅斯的勢力太過擴張. 這也意味著, 東
: 三省, 蒙古, 新疆坐落於泛漢人政權的手上, 不論那民不民主或者
: 合不合乎人權, 都是最合乎美國利益的, 因為那是一個對抗俄羅斯
: 影響的針墊.
: 美國對新疆有任何言論, 說得大家不中聽一點, 那是因為美國國民
: 的正義感問題, 說穿了, 美國政府只是在做大戲給國民看, 大家都
: 知道, 新疆既然不可能是美國的軍力投射範圍, 美國絕對不喜歡把
: 新疆交給俄羅斯人.
少來啦
就算中國分裂
美國一樣有辦法去反制這些問題
: 這就是新疆, 蒙古, 東三省在美國秩序中的地位, 但西藏的話, 毫
倘若如此
羊絨革命玩假的嗎?
要不然中國向美國說
"我不要台灣改要外蒙古"
你看美國會不會同意
簡單問題
就打破老師對美國亞洲布局的認知
: 無疑問, 美國希望的是印度得標. 但這是很次要的. 因為西藏落在
: 中國手上也不會對美國構成很大的問題.
很簡單嘛
你美國助我佔領外蒙古
我就把西藏讓給印度阿
這樣中國北線可以集中對付俄羅斯
並且可以在俄羅斯輕舉妄動的時候切斷西伯利亞鐵路
假如美國會同意
我就承認老師所謂的美國亞洲權力布局的正確性
: 現在這個陸權強大但國境線異常漫長的中國, 是美國最理想的存在
: , 這既可以壓制俄羅斯圖謀新疆, 東三省等地的可能性, 也可以令
: 南韓, 臺灣, 日本等國牢牢的成為美國的堅定盟友. 甚至讓美國跟
: 越南也能夠相處, 這就是在二戰後, 美國理想中的「中華民國」該
: 發揮的效果, 只是遲了幾十年出現而已.
: 只要這條漫長的國境線存在, 這個國家的陸軍就會是沉重的政治和
: 經濟負擔. 只要這個負擔一直存在, 中國就必然地要將很多力量投
: 射在陸疆上, 而這也必然地引起四週國家更為不信任, 循環下去.
簡單地說嘛
就算中國放棄東北蒙新藏
縮短國界
問題是剩餘41%的土地養得活13億人口嗎?
這13億中國人就真有本事在海上跟美國日本搶到資源嗎?
搶不到的話
甲午戰爭的悲慘也將不足以敘述那13億人口的悲慘
: 這也不單能說是美國的陰謀甚麼的, 因為泛漢政權本身的理念也跟
: 美國一致, 就是看地圖時不看藍色的部份, 比較一下經濟海域的面
: 積, 你會發覺美國擁有的絕不僅是大家腦海裡那個北美洲而已.
就算漢人去看海上也搶不到的
: 所以這是一個 paradox, 臺灣的生存依賴美國, 但美國的利益又建
: 立在有一個不可能必然威脅著生存臺灣的中國, 也就是說, 在這個
: 美國秩序下, 如果沒甚麼變動, 臺灣應該不可能找到那個臺灣想要
: 合作的中國, 因為一個美國想要合作的中國, 必然地是威脅臺灣.
: 臺灣是無法與大陸有甚麼更深的合作的, 現在的經貿合作已經是極
: 限, 再推廣下去, 也不過是文化合作, 例如將臺灣保留的傳統文化
: 拿去大陸復興這類而已. 軍事上被威脅是定局, 臺灣人想活在安全
: 感底下, 就目前來看是不可能的.
之前有一個版友叫Eslite12就有台灣與俄國結盟的主張
因為中國一但被削弱
俄國就可以稱霸亞洲
台灣也可以免除陸上最大威脅
其實跟俄國結盟真的非常符合台灣的利益
可惜幾乎沒人考慮過
就連民進黨當初想這麼做
到俄國也不得其門而入
非常可惜
: 但臺灣也不可能被大陸征服, 兩岸的戰爭是心理上的冷戰, 物理上
: 的戰爭沒大家想的那麼容易. Tom Clancy 說得好, 你們太少看「
: 運送一個師以上的兵力」的難度了.
本來就是
一直都是中國自我感覺良好認為不是打不下來只是不想打而已
以中國的個性
要打早打了
怎麼可能會等到現在還不動手?
因此lkcs等人再多的嘴硬
事實也是勝於雄辯
: 如果臺灣單純想要跟從美國秩序, 這就是美國想要的美國秩序, 如
: 果臺灣想要更多的進展, 就要思考用甚麼方式去改變這個秩序, 但
: 我可以肯定地說, 如果你們想的方式是直接傷害美國人的利益的話
: , 美國的行動肯定比中共還要快, 因為美國在臺灣做任何事, 臺灣
: 都不會抵抗的.
沒有阿
台灣甚麼國家的秩序都不屑遵守
唯獨對於美國秩序從來沒有在實質上違背過
在中國實質分裂以前
台灣不會有任何進一步的動作
: 比方說要研究核武, 美國會立即來拆, 原因很簡單, 美國絕對不希
: 望牽制俄羅斯的中共要分心來對付有核彈的臺灣, 即使站在臺灣的
: 立場, 擁有核武是相當合理的戰略.
等中國分裂再說吧
不急
: 對抗這秩序, 就不能跟美國人有直接的衝突, 而是你要轉換你在他
: 們秩序中的位置和角色, 臺灣的角色如果單純只是「牽制中共」的
: 話, 那就只有現在的待遇. 和其他國家的關係也不會有甚麼有意義
: 的大變化, 包括對中共的關係. 你會找到很多願意和臺灣合作的大
: 陸人, 但那只會是「個人」. 要大陸和臺灣得到像英美的關係? 那
: 得先要有那個唇齒相依的環境.
: 臺灣該想清楚的是這些大戰略的問題, 最好的方式, 就是不用自己
: 臺灣人的角度去看事情, 而用目前的莊家, 也就是美國人的角度去
: 看事情------美國人可以阻止你做任何事情, 所以做一些他們不打
: 算阻止的事情.
台灣一直是阿
只是馬英九白目一味貼向中國
被美國修理也是必然的
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經濟要靠實力
實力要靠科技
科技要靠人才
人才要靠文化
文化要靠環境
郭台銘
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