Re: [問題] 台灣的未來到底是誰決定的?

[undusted (極封靈地藏青雲地)]

推 QQmars:那要到什麼地步 中國才有談判臺灣的籌碼呢?
推 ast2:很難　民調顯示中國民主也富裕　還是不願統一
→ wildskychen:關於那個民調我已經駁過了
→ wildskychen:等到中國真的民主富裕起來民調就不一
→ wildskychen:樣了
不會有甚麼不同的
因為兩岸觀念差距
老實說比台灣日本美國的核心價值差距還大
台灣日本美國以前喜歡以色列打六日戰爭的戴揚
中國卻喜歡越南的胡志明
台灣以前喜歡的是反共的新虎膽妙算(Mission Impossible)
中國卻還是懷念以前俄國"保護斯大林"系列的電視影集
(包括民運人士
我去過中國出國到歐美紐澳次數不知繁幾
也數不清遇過多少民運人士了)

這些根深蒂固的觀念不可能因為民主化有任何的改變
民主化不過是體制的一種變革
卻不可能去改變一個人根深蒂固的觀念

推 momoTT:民主從開始到成熟還是需要一段時間轉變的，
→ momoTT:很難說到底會變好還是變壞...orz
搞不好民主以後兩岸觀念差更多
畢竟一個是從小在念"麥帥為子祈禱文"的
另一邊整天在那邊"斯諾""路易艾里"的掛在嘴邊
(實際上
台灣人在海外跟民運人士相處也不融洽,甚至格格不入
就算民運人士,也是從小"斯諾""路易艾里"的左派自由主義者
唯一共通點就是共產黨是共同敵人而已
但有些民運人士一樣對阿扁被關或是台獨在冷嘲熱諷)

講難聽一點
很多民運人士對於紐西蘭人路易艾里"在中國最困難的時候選擇幫助中國"依舊感激
但對台灣來講
那些人都是所謂"親共派人士"

這種觀念上的對立與民主專制根本一點關係都沒有

中國的民運人士或是性解放.藝術工作者
其實很多都是受歐洲自由派的影響
左派成份很高
台灣所受的民主啟迪觀念
還是以英美為首的"保守主義經濟學"為起點的
也就是"麥卡錫主義"或是"加拿大基督教長老會"

因此中國社科院曾經上書中央說"中國應該以瑞典做為最終目標"
我絲毫不意外
可是台灣喜歡的卻是美國式的民主模式
(不瞭解中國的,才會說中國走的是美國式的經濟模式
包括中國人自己!!!!!)

歐洲自由派與美國保守派
那簡直是兩個星球上的人類

中國人笑台灣人不瞭解中國
說啥"中國人嘴上不說,可哪一點不是學美國的"
問題在於
中國領導人也是出於中國布衣之門
下至中國百姓憤青知青,外到民運人士
走的都是"務實主義為表的歐洲左派為裡的自由主義派"
根深蒂固的觀念也是左派
還說"想不出不念共產主義要如何了解政治"的說法
也就是現實上效法美國
實際上人人根深蒂固的觀念都是偏左派自由主義批判主義的
一個國家的走向決定於該國國民的觀念組成
中國並不會去當第二個保守主義的美國
這絕對是可以確定的事實

因此兩岸這些根深蒂固的觀念老實說並不會因為中國民主化以後有任何改變
(中國也常愛說:"其實美國的左右派區分並不是絕對的"
但老實說,美國人骨子裡就是大右派
區區柯林頓與歐巴馬也不可能讓美國人由骨子裡的麥肯錫主義走成自由主義)

請問一下俄國民主化以後
俄國東正教與美國這群清教徒真的有出現更多的共通點嗎?

因此跟很多人出國的感受不一樣
在國外
我並沒有覺得中國人公德心會比不上老外
因為那也會被潛移默化
很多學歷甚至更驚人
但令我更覺得不可能和平統一的原因
是因為一些非體制的觀念(比方說你喜歡戴揚.麥克阿瑟;他喜歡斯諾.路易艾里這類的觀念
這種差異才叫恐怖,你會覺得你跟美國日本人找的到共通點
跟語言類似的中國人卻講到想要吵架)
或是談到孫中山時
你講到孫中山主張"共產主義不切實際"
他卻說"孫中山是親資本主義國家的"(他還是民運人士)
的時候
就會話不投機半句多了

那些"奇異果vs獼猴桃"
"紐西蘭vs新西蘭"的差異
我覺得才真的只是小巫見大巫

推 ast2:看不出來會不一樣
因為重點是
台灣人想獨立
最早的時候與富裕民主也根本沒有關係
郭雨新
黨外人士前輩
他只主張獨立
並未主張民主

真正把獨立跟追求民主聯繫在一起的是基督教長老會
基於"不忍心台灣再遭受專制中國的迫害,因此良心上憐憫地支持台灣獨立於中國之外"

其實民進黨的傳統支持者
支持民進黨當時走回專制去教訓外省族群那些叛國者的也大有人在

國民黨支持者對民主更沒甚麼迷信
民進黨與中間偏藍選民的唯一共識
就是"台灣是一個主權獨立的國家"

反倒是現在民進黨反思說
"黨內太民主,台灣太民主,連賣台這種叛國言論都可以民主論之"的言論
在民進黨內甚囂塵上
(民進黨不滿的白色恐怖
其實只是不滿執政者是外省族群
至於像是十一寇那樣的自由主義者
其實在民進黨內曲高而和寡)

那事實上
民進黨執政期間
我也有父母是民進黨高層的同學有在說
"台灣人其實不適合太民主"
但如果有人說那不是跟中國一樣的時候
他就會很不滿地回"現在在談台灣,跟中國有甚麼關係?"拂袖而去

也有深綠同學支持台灣獨裁把中國騙向民主
因為他相信"獨裁才會變強,中國要是民主後就會一崛不振"

淺藍說服台灣幫助中國民主化的理由也是因為
"可以期待民主化後的中國用更寬容的態度看待台灣主權自決"
(實際上台灣投票怎麼可能投出大多數人想統一的結果?)

所以台灣人可以同意一邊一國.兩國一制(兩國都專制或兩國都民主)

唯獨不可能支持一國兩制

如果真會統一
只有一種可能
中國在民主化以前的專制時期用武力併吞台灣
以此嚇阻邊疆分離主義
逼迫台灣年輕一代慢慢接受左派共產主義或是左派自由主義
並將"不可主張分裂國土"寫入憲法
將分離主義鎮壓數十年以後才敢推動民主化
但是就像台灣以前的憲法法庭一樣
"主張共產主義與分裂國土"的違憲政黨其實可以透過憲法法庭加以解散
因此假如主張分裂國土被硬性寫入憲法
民進黨.東土耳其自由黨.達蘭薩拉在中國一樣是違法政黨
根本沒有用
但那種民主也是歐式自由主義的左派民主
與台灣原本所習慣的右派式美式民主完全不一樣
價值觀的崩解對台灣而言是必臨的災難
那與民主專制一點關係都沒有

當初憲法法庭要解散民進黨的時候(主張分裂國土)
後來是因為李登輝的手段才讓民進黨留下來
甚至最後主張獨立的思想變成主流
卻一直無法制憲將主權獨立寫入憲法
(留下一個可笑的"中華民國主權及中國全境")

最後結論:
台灣不可能在中國民主的情況下加入中國
(因為那時中國無法鎮壓台灣,台灣可以公投一定是主張跟觀念差異太大的中國分家)
一旦統一一定是流血一徒
也會為台灣帶來觀念崩解的災難

※ 引述《stayinalive (居其中 而眾人肯之)》之銘言：
: ※ 引述《QQmars (不再相信)》之銘言：
: : 就比較理性客觀中肯的分析  台灣的前途(指的是統獨或維持現狀)到底是誰能決定的啊?
:   最好的分析途徑就是結構-功能辯證法
:   所以
:   歐盟與美日聯盟是臺灣前途必要條件
:   臺灣民意是充分條件
: : 一種是認為弱國無外交  所以我們一點能力都們有  只是美中這兩大國談判的籌碼
: : 這是我認為過於宿命論的悲觀論調
:   有能力,卻是在必要關鍵時刻才能突顯
:   所以是充份條件
:   另,中國到目前為止都還沒有談判臺灣的籌碼
:   就算中國把美國公債全包了也沒辦法
:   我說了,
:   美國大老虎嘴邊的一顆飯粒
:   小國不是病,痛起來要人命
:   這就是結構-功能辯證的哲學途徑的真義
:   本課結束

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經濟要靠實力
    實力要靠科技
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 211.74.131.149
※ 編輯: undusted        來自: 211.74.131.149       (08/06 23:13)
推 TERRIST:這篇有道理, 推, 價值觀差太多了
→ undusted:就算兩岸互相不去貶損,這些差距都是不可
→ undusted:改變的事實
推 TERRIST:其實冷戰雖然過了20幾年, 但是民主共產
→ TERRIST:分別仍然明顯,偽中國雖然經濟上走改革開放
→ TERRIST:精神上骨子裡,還是你講的左派思維
推 cooldinzyk:民主走到了金融危機死胡同的同時，共產
→ cooldinzyk:正在欣欣向榮的進步 國際共運的又一次
→ TERRIST:一個和西方式民主對立的思維,這是基本的
→ cooldinzyk:高潮已經來到。
→ TERRIST:價值觀,不會因為經濟發展或是政治制度改變
→ TERRIST:而有所改變, 簡單說就是湯可以換,但藥不換
→ cooldinzyk:不論到何時，人類追求平等的終極理想是
→ TERRIST:而台灣則正好相反,骨子裡就是西方式民主
→ cooldinzyk:不會變的 有限的一生要投入到世界上最
→ cooldinzyk:偉大的事業中去︰為解放全人類而斗爭
→ TERRIST:就算經濟上親共,但是基本信念是不變的
→ TERRIST:人類有些東西是不會改變的,信念就是
→ cooldinzyk:人類一定會追求平等的
→ TERRIST:北約和華約的陰魂仍然存在人類心中呀.科..
→ cooldinzyk:台灣親美帝 大陸親國際主義
→ xara:我見過有嫁到台灣的CN女,價值觀很接近台灣了
→ ll2233445566:0分 我是台灣人一樣對阿扁冷潮熱諷
→ xara:但畢竟還是極小搓人...
→ cooldinzyk:樓樓上是高級外省人吧
推 TheUniverse:我媽是土生土長閩南人 國語也不很標準
→ TheUniverse:可是她也常痛罵阿扁耶
推 TERRIST:樓上, 你媽是閩南人,不是台灣人..end
推 ast2:中國人本來就是和台灣人想法差異太大
→ ast2:已經到了水火不容地步統一肯定會造成另個228
→ ast2:造成大殺戮　血流成河不可免
推 shouri:不, 在"統一的過程中"就已經殺完了...
→ shouri:若不透過戰爭 現狀就只能永遠維持下去
推 momoTT:怎麼殺完? 如果戰爭一次就殺得完，就不會有
→ momoTT:這麼多次的戰爭了=.=
→ xara:日本當年也只是殺了一小撮中國人...
→ xara:所以大東亞共榮圈注定要失敗...
推 shouri:台灣人口是很少的......
推 momoTT:看懂了，的確是能夠全部殺完...orz
→ undusted:而且觀念大到很難和平共處,獨立也會衝突
→ xara:硬要湊一起才會有比較大衝突,例如西藏新疆...