Re: [問卦] 有中國及印度的八卦嗎

[chenglap (無想流流星拳)]

※ 引述《richardhesid (張騫)》之銘言：
: 抱歉，實在沒有好的軟體在轉繁體。
: 中國的道德問題是這樣的。老毛破四舊，把中國舊的倫理道德都搞沒了。舊的倫理道德
: 當然有不好的一面，但也有很多好的地方。老鄧提出了一個貓論和一部分人先富起來。
: 一個社會，沒有道德的約束，實用主義當道，加之貧富差距，法律制度不健全或沒有發
: 揮作用，這就是中國社會的問題。
: 說到中國的基礎設施。不錯，中國的基礎設施很漂亮。像那些漂亮的機場，磁懸浮
: 列車，高速鐵路，還有高樓廣廈，普通老百姓一輩子能夠條件享受幾次？ 難怪中國
: 內需不足需要依賴出口。
: 中國快速發展了幾十年了，老實說主要靠的是普通老百姓勤勞，節儉和人口紅利。
: 而且政府恰好看準了時機利用了這一點。中國現在處在一個門檻前，由于計劃生育，
: 人口老齡化，人口紅利很快就會耗盡。整個經濟面臨產業升級壓力。中國要么繼續向
: 高處發展，要么淪為南美國家那樣。結果如何，或許十年后會見分曉。

其實有一點是很多人忽略的, 就是國際形勢.

印度經濟發展緩慢的其中一個原因, 是因為印度在獨立之後, 一直和
蘇聯有著不少程度的合作關係. 雖然表面上印度沒有聲稱是一個人民
共和國, 但實際上印度和蘇聯的關係比起中華人民共和國建立之後與
蘇聯的關係, 更要親密.

我們可以比較時序去看, 從五十年代開始, 印度就開始跟蘇聯拉近,
在經濟上上也向著蘇聯學習, 今天中國大陸有些網民經常用民主或西
方資本主義陣營去嘲笑印度, 不過這並非印度的事實.

而也因為親近蘇聯的緣故, 印度推行了像蘇聯那樣的五年計劃, 並有
著相當重的政府干涉和計劃經濟的元素, 你會看出印度的經濟發展,
其實和中華人民共和國與蘇聯的方式是走同一條道路的, 就是由政府
所帶動的, 強行從農業經濟拔苗的工業化, 和國有化, 特別是扶植重
工業.

印度和中國大陸的經濟發展, 在五六十年代, 算有不少相似之處, 真
正的轉折點是五十年代後期, 中印產生衝突的時候. 蘇聯對印度的傾
側, 而且蘇聯對印度的援助額, 比起對中國大陸要高. 這也是日後中
國大陸對蘇聯離心的原因, 或者倒過來說, 在地理上先天俄羅斯和印
度的衝突就幾乎沒有, 即使蘇聯成功建立了共產政權, 而印度則沒有
成功蘇維埃革命, 可是先天地理最終還是引致了這樣的結果.

核子武器的問題, 比起科技的問題, 更重要的應該是外交關係的改變
, 中國大陸製造核武, 核試的時機, 正好就是中蘇關係惡化的時候.
無疑, 中國大陸的核子武器威脅的對象, 並不可能是完全在投射範圍
外的美國, 針對的對象就是印度和蘇聯. 你會發覺時序是相合的.

中國大陸經濟最惡劣, 開發出核武, 並進入文革的時候, 正是和蘇聯
交惡的時候, 而直接間接地, 這個緩衝期裡, 既和蘇聯交惡, 也未曾
建立和美國的新關係. 而七十年代則是中國大陸走向美國懷抱, 最終
達致改革開放的時代, 而這是中國大陸的經濟找到突破點的時候.

而倒過來說, 印度面對的情況跟中華人民共和國相反, 在印巴戰爭當
中, 西方國家對巴基斯坦的支持, 使他們減少了對印度的援助. 也使
印度進一步靠向蘇聯.

印度和中華人民共和國不同的地方, 在於其保持對蘇聯的友好關係,
在實施社會主義改造方面, 手段也傾向溫和.

印度的緩慢成長, 其實也是受到計劃經濟影響的.

只是, 要說他們沒有成就, 那也是錯的, 同樣有糧食不足的問題, 但
相比起中國大陸, 印度出現飢荒的死亡數字和破壞程度, 都低於中國
大陸, 比較大躍進和一九六五年之後印度的乾旱, 印度因為飢荒而死
亡的人口, 遠低於中國大陸. 這可以看出兩國的不同.

另外一九六五年也是印巴衝突導致西方援助減少的一年, 國際關係其
實一直在影響著這兩國的經濟.

中國大陸的經濟急速增長, 是源自七十年代初期中華人民共和國與美
國建交, 最後達致的改革開放, 改革開放的引入外資, 以及向外進入
海外市場, 其實還是得在和美國合作下才變得可行的. 這個成果大約
在九十年代初開始驗收.

至於印度的經濟, 其實去到八十年代, 還是保持著計劃經濟的模式,
由七十年代末期開始, 印度開始出現了親西方, 遠離蘇聯的傾向, 但
蘇聯加大了援助印度的力度, 這使印度減少了對蘇聯的離心. 這使八
十年代的經濟改革遇到很大的政治阻力.

印度的經濟改革是甚麼時候開始的? 就是一九九一年, 從那年開始印
度的經濟才走向自由化, 引致這個自由化的原因, 是這兩年的劇變,
第一, 蘇聯解體, 使印度不再可能依賴蘇聯和依蘇聯行事, 第二, 波
斯灣戰爭, 導致了油價上升和出口的下降. 最終才擊破了這麼多年來
印度計劃經濟勢力的最後防線, 使改革派大獲全勝.

自此之後, 印度的經濟就開始發展, 去到被世界留意到為一個新成長
的世界經濟體的時候, 正好是二十一世紀的初期.

把時序拉一拉來看, 會發覺印度和中華人民共和國, 走的路其實是十
分相似的, 大家在經濟上的距離, 是因為後者走向西方市場改革, 比
印度早了十三年左右. 而蘇聯對這兩個國家的經濟, 有深遠的影響.

印度是起步比較遲, 那是選擇的問題, 不過這也有所取捨.

與其是證明了哪個地區的人民比較優勝, 比較懶之類, 或者很常見的
指責某些國家的宗教導致了生產力低落, 不如說大家在尋找經濟上的
真理, 都需要一定的時間和跌撞. 而且經濟的發展, 是不能硬來的,
還需要配合世界和國際形勢的因素, 乘浪而上.

至於比較武器的那種說法... 印度在一九八七年就有航空母艦了, 就
是這樣, 用先有哪種武器比輸贏這種危險而沒有意義的軍國主義思想
, 應該是這兩個國家的國民都應該避免的.

當然要討論印度應該有沒有能力解放臺灣的問題例外.

: ※ 引述《lenvalentine (Len)》之銘言：
: : 還有好一大段路要走。

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基於飲水思源的理念, 還是該打的廣告,
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※ 編輯: chenglap        來自: 218.252.90.21        (11/29 11:20)
推 XVN:c大必推
推 H7: 詳細頸推
推 WINDHEAD:此公必推
推 abucat:ｃ大好強！謝謝您！但印度的種性問題不知道有沒有改善？
→ chenglap:種性問題跟經濟的發展關係應該不大.
推 h2901911:好文
推 pths40:還是有的，很多種性、亞種性被限制職業甚至消費，無流動性
→ pths40:加上政府又常常矯枉過正，中央地方對抗等等
推 QHD:種姓問題為什麼關系不大呢﹖我覺得種姓問題是制約印度發展的
→ QHD:根本所在
→ QHD:其他的像基礎建設或者產業發展什麼的隻要有好點的政府都能發展
→ QHD:起來﹐而這種性問題卻是涉及到整個印度社會的根本﹐很難變革
→ chenglap:印度的經濟近年成長迅速, 但種姓問題沒解決.
→ chenglap:所以我認為兩者無直接關係.
→ smartjxl:為什麼會認為宗教信仰、國民勤奮度和經濟發展沒有關係？
→ smartjxl:你的論述強調了與蘇聯關係和經濟體制的重要性 這不是不對
命題甲: 如果Ａ成立, 則Ｂ不成立.

那麼, 只要Ａ繼續成立, Ｂ應該繼續不成立.
但現在Ｂ成立了.

那只有兩個可能.

1. Ａ現在已不成立
或
2. 命題甲本身是錯誤的

而印度的種姓問題還存在, 勞工的勤奮程度應該是不會突然改變, 也
就是說, Ａ還是保持原狀, 那麼我會推論命題不成立.

※ 編輯: chenglap        來自: 218.252.90.21        (11/29 11:57)
→ smartjxl:但有些片面 事情沒這麼簡單
推 smartjxl:原po 這是一個多自變量的函數關係Q=F(x,y,z,…) B成立與
推 tantamount:推
說有影響是沒問題的.

若說到「種姓制度是制約發展」, 無異和以前的社會達爾文論一樣
, 在二十世紀初期, 白人的社會遠比其他有色人種先進, 他們大可
以指責儒家思想, 種姓制度, 這些是在制約東方去會發展的因素.

我們今天去指責印度, 只是因為我們的經濟比對方先發展不足三十
年, 而下的理論而已, 而且印度的經濟也並非沒有增長, 或者沒有
高速的增長. 說他們的社會特質制約了他們的發展, 其實我們是沒
有證據, 甚至是沒有推論的.

事情當然不可能很簡單, 但是傾向把問題指責為勤勞或宗教的理論
太多, 指出國際關係的看法則很少或者幾乎沒有.

這就落入了過往經濟史上的「清教徒理論」問題, 當時聲稱英國會
發生資本主義改革的原因, 是因為清教徒的經濟觀念導致的, 但後
來也證明, 這除了引起文化和宗教歧視之外, 沒甚麼好處.

→ M9407120:印度不是很民主的國家麼?
→ smartjxl:否 除了A 可能還受到其它因素的影響 而你似乎認為A是B的
→ smartjxl:唯一決定因素
不對, 我沒有提出任何「唯一原因論」.
另外, 除了Ａ之外若受其他因素影響, 也一樣證明這個命題是錯誤的.

推 bakedgrass:原PO其實也沒說錯，因為B成立代表唯一決定的命題甲錯了
推 zorrle:討論有點風馬牛了 c大似乎是針對經濟 大家是講對國力影響
推 smartjxl:對 原PO的命題甲本身就是錯誤的 但由該命題展開的論述給
→ smartjxl:人一種A對B的成立無關緊要的錯覺 其實若無A 在其它因素的
→ smartjxl:作用下，B可能可以更快、更好的成立
「可能更好」意味著「可能更壞」, 如果指責種姓制度會導致問題, 也
可以說種姓制度可能是維持印度社會穩定的工具. 因此, 這也不構成我
們單純的指責那是制約, 或者帶來壞影響. 但這裡幾乎就是認定種姓制
度只可能有壞影響.

※ 編輯: chenglap        來自: 218.252.90.21        (11/29 12:29)
推 Su22:C大文必推!!!
→ esl0:其他的我不清楚 但一點：向美國靠導致改革開放的結果
→ esl0:這一點應該是全錯