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※ 編輯: kuopohung 來自: 59.116.165.67 (07/21 00:14)
※ 引述《lalsoft (胖胖的老男人)》之銘言：
: ※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言：
: : 對於民主, 普遍其實存在很多誤會.
: : 對於近數年才開始有機會有自己民主政體的華人來說, 最容易產生
: : 誤會的是這點, 華人不了解民主與經濟的關係, 但看得出民主和經
: : 濟有關係. 再加上電腦遊戲(例如民主政體會 +1 貿易量的文明帝
: : 國) 和傳媒的影響, 結果便很容易產生幾種誤解:
: : 1. 民主會導致經濟發展
: : 2. 經濟發展後才適合民主
: : 3. 經濟發展會導致民主
: : 現實是. 民主絕不導致經濟發展, 民主也不需要經濟先發展才能夠
: : 實行,
這其實要看國家轉型的政策，開發中國家轉型到已開發國家的過渡階段，需要的是資金和
技術，由這兩者帶動其他的社會發展進而建立起整個新的文化社會制度等等‧‧‧歐美花
了幾百年時間轉型，興新國家要追上最快的方法是借用外力和由政府運用國家機器快速收
集，典型的德國就是如此，在短短三十幾年時間就和英法等強權並駕齊驅，日本和亞洲四
小龍更是如此，在這方面來說專制是比較有優勢的，但卻不是必然，有的國家就算是民主
也能發展，就看如何做而已，但是已開發工業國除了新加坡等少數幾個國家都是民主國家
也就是說先進富強的國家幾乎都是民主政體，因為民主保障了社會的多元和穩定，這一點
相當重要，在權威政體中個人想法就算不被打壓也沒多少花揮的空間，除非是上層政治人
物的特別關注，但是這也幫助不大，對於已開發國家而言為了維持整個社會運作就必須是
多元的環境，各種研發、管理等等‧‧‧技術像雪球一樣越滾越大進而讓整個社會持續推
動。
新加坡是城市國家，經濟開放，威權政治還蠻怪的就是，但也指有新加坡能等少數幾小國
這樣玩而已。
: 馬斯洛需求層次理論在你眼中並沒有被納入考慮，
: 而 2.3. 之所以被一部份學者同意正是基於此。
: 實行民主當然不困難，困難的是良好運行的民主以及與其他國家的經濟比較。
: 沒有滿足生理需求與安全需求，那裡來的你所說的「相容性」的社會需求。
馬斯洛的東西也不一定完全合乎人類行為，他從生理需求推演到自我實現，是單向式的但
是他卻忽略了人的選擇，例如眾所周知的自殺炸彈，或者是為了藝術而挨餓的藝術家，甚
制是為了實現自我夢想而犧牲生命的人，都和此論述相違背，這論述當参考用就好了。至
於你說了挨餓受凍所以實行民主會有問題，那麼，在農業社會也是一個相當穩定的社會，
沒有失業率，也沒有自殺，更沒一堆的精神疾病，社會問題相對較少，除了可能農業歉收
或者收入不穩造成人民大量死傷外，對比馬克思當時觀察到的英國社會現象不見比較差阿
。更甚者為了國家轉型而大量犧牲人民，但人民所在不滿的也很多例子，或者已開發國家
把此社會矛盾轉嫁到開發中國家所在多有。
: : 經濟發展更不可能導致政治改革. 經濟發展的結果只會強化
這倒是不一定，但是台灣和南韓發展模式就是以經濟帶動政治改革，但變成已開發後沒有
民主運行不下去，参閱第一段。
: : 現有的體制, 成功是在證明體制可行, 可行的體制便不必改革. 以
: : 上的想法完全不合乎歷史, 但華人幾乎或多或少都相信以上三點其
: : 中一點.
: : 在最貧窮的經濟, 最低的教育程度, 民主也是可以產生, 而且可行
: : 的. 那麼, 經濟和民主的關係在哪? 真正的情況正是民主政治最大
: : 的弱點. 經濟繁榮雖不會導致民主, 經濟不景卻會動搖甚至摧毀民
: : 主.
: 最貧窮的經濟, 最低的教育程度, 民主也是可以產生, 而且可行的？
不丹就是一例，假如對這例子不滿意可以参閱其他國家例如北歐或紐澳的發展過程和模式
。
: 可行的？請先定義何謂「可行的」。
: 否則例如從香港到台灣時不坐飛機，划獨木舟那裡不可行？
: 又例如從香港到新疆不坐飛機，靠兩條腿走路那裡不可行？
: : 民主的首要條件, 是公意承認的合法地位. 民主建立在這基礎是必
: : 然的, 但民主政治和專制政治最不同的地方, 是民主政治是不可能
: : 自己製造這種公認性, 專制王權可以說自己是天命神授, 共產黨也
: : 可以大模斯樣的說中國只能由共產黨領導. 就只有民主政體是不可
: : 以, 民主政體只能夠透過各種形式, 例如選舉, 將政權認受並合法
: : 化, 否則政權就是非法的.
: 這是加強民主神聖性的一種政治宣傳的說法而已。
: 合法？非法？合誰的法？「誰」來決定合「誰」的法？
法代表著簽約，從社會契約論而言，要和人民簽約的國家才是合法的且正當的，要不然人
民可以隨時推翻此政府，因為人民不能受到保障，這部分可以参閱霍布斯、洛克、盧梭，
合法性和正當性可以翻閱黑格爾法哲學，至於簽約與否可以翻閱康德自我立法和無上律令
、普遍法則。這要論述要幾千字，你是文組的應該都看過吧。
: 由民眾嗎？
: 如果民眾有這種力量來決定是否合法，那這些民眾已經民主了。
: 如果由民眾中的某些人來決定是否合法，又何來民主？
: 這是民主福音傳教士的奇怪矛盾論點。
: : 而民主的第二條件, 便是人民之間的相容性, 因為人民的選票決定
: : 了將來的政府是怎樣的政府. 人民共身的互容意識, 是民主生存的
: : 基本條件. 而如果人民的理念普遍有著堅持自己的信仰和意識形態
: : , 絕不妥協, 從不讓步, 沒想過要包容他人理念的意識, 那足以摧
: : 毀民主.
: 這點我同意。
: : 民主政治的第三條件, 在於「無為而治」, 我們常常以為民主是由
: : 人民選出統治者, 因此反民主者也常質疑, 由人民選出來的人是否
: : 有能力治理. 但這是誤會, 在民主國家, 同時是存在著「官僚系統
: : 」和「議會系統」, 民主國家的官僚系統和公務員系統, 才是真正
: : 的治理者, 而民主選出來的政治家並非治理者, 反而是「制衡者」
: : , 民主政治家是制衡官僚不濫用權力而存在, 而並非親自去行使政
: : 策權力.
: 這是純想像或宣傳民主的鬼扯，你在說天方夜譚嗎？
: : 做個假設, 如果中國民主化, 並不是會把現在共產黨的整個體制去
: : 除, 相反, 整個共產黨的官僚和幹部體制都會幾乎完整的保留. 整
: : 個國防部, 各種經濟官員, 還是那些人, 他們擁有的權力還是和過
: : 往一樣. 同樣, 他們的產生方式也不是選舉, 而是精英考核.
: : 家, 驅動國家的永遠是精英, 民主是「截停器」, 比方說, 當一個
: : 官員突然挪用大筆經費往可疑的地方時, 或者突然在自己的部門大
: : 量排除異己, 安插親信時, 透過議會制止. 民主政治的作用並非「
: : 皇帝, 宰相」, 而是在封建時代的「欽差大臣」, 「暗行御史」,
: : 「水戶黃門」之流.
: 還是一樣純想像或宣傳民主的鬼扯，
: 不論是總統、首相還是議會代表都是民意代表的一種，
: 而決策權是在民意代表的手上的。
: 合格的官僚系統精英只能做出不同的方案以供決策，包括完全相反的方案。
: 例如英國決定隨同美國侵略伊拉克，誰決定的？
: 難道英國的官僚系統精英會白爛的沒準備「不隨同」的方案嗎？
: 真是一大堆自我想像的笑話。
所謂的三權分立只是社會契約論的簽約執行部分，當然執行的好壞可以討論，但是他至少
執行了簽約的想法，總比專制來的好。
: : 了解這三點, 我們才能夠意識到, 經濟和民主的關係.
: : 實行民主是沒有物質條件或者教育條件的, 因為這是監察基制, 如
: : 果事情並不是出現很大的不妥, 事實上民主對政治的影響, 比想像
: : 中的微, 即使教育程度低落的古希臘也絕對能夠實行民主.
: 教育程度低落的古希臘？古希臘教育程度低落？你是在跟誰比？
: : 但民主能接受「貧窮」, 卻接受不了「衰退」, 由貧窮變貧窮, 是
: : 不會有任何問題的. 由貧窮變富裕, 當然大家額手稱慶. 但是, 一
: : 旦「由富裕變貧窮」, 民主就會產生問題.
: : 首先, 導致貧窮的政策責任, 並非民主議會, 而是背後的官僚的政
: : 策問題. 但官僚本身的體制是不可脫離的, 你可以在內部再改動,
: : 卻不可能空降一個人上去, 結果變成了白狗偷食, 黑狗當災. 民主
: : 政府不斷承受經濟蕭條的責任, 而喪失信任, 這就影響了民主政府
: : 最基底的「公授性」, 但是實際實行政策的人員, 受的影響卻微.
: : 結果已成的問題很難解決, 因為民主並不容易動搖官僚體系.
: : 經濟發展期, 所有族群都覺得自己在成長, 雖然幅度不同, 但只要
: : 是成長, 就能夠消解不滿. 對於其他族群的理念也會比較相容, 因
: : 為不覺得大家之間有衝突.
: : 而且一旦經濟蕭條, 族群之間的相容性就會下降, 經濟蕭條導致的
: : 並不是平均的貧窮. 相反, 已有的富有者和強者, 有能力在經濟蕭
: : 條底下保留相對較大的利益, 這會是從弱者底下完全搶走, 至於弱
: : 者很可能幾乎出局. 例如失業, 而就會引起階級或者族群之間的對
: : 抗和不滿, 就像中國不同地區的人之間的不滿, 很多都是認為「是
: : 你在搶走我的利益」或者「政府對你太好了」那樣. 又或者覺得是
: : 其他族群的人搶走自己的飯碗.
: : 那民主就不會變成妥協的地方, 而議會反而變成了對抗的場所. 然
: : 則, 民主的制衡基制就變得可憎, 因為這妨礙了某些族群完全搶奪
: : 其他族群的利益, 而那個強勢的族群為了保住既得利益, 就會轉而
: : 支持打壓其他地區/族群的政黨或者政治理念. 他們一旦獲得議席,
: : 就希望這能夠直接轉化為經濟權力, 亦不希望將來其他族群聯合起
: : 來, 把他們已有的利益重分.
: : 這最終導致的就是極右派的興起, 極右派的思想, 就是國家主義,
: : 但這個國家主義的重點在於「國家屬於我的族群」, 「其他族群應
: : 為國家付出」兩大點構成的. 這是單純的, 自我中心的想法, 但在
: : 大家要爭奪不足的麵包時, 卻非常的盛行. 即使道理上, 大家都應
: : 該均分為不夠吃的麵包, 意志力上大部份人都抗拒不了「搶走別人
: : 的麵包餵飽自己」的誘惑.
: : 而這最終形成的是民主的崩潰, 和新的獨裁政治. 納粹黨便是這樣
: : 興起的.
: 這些我同意。
: 「馬斯洛需求層次理論」與「不患寡患不均」就說的很清楚了。
: : 這, 便是第一次世界大戰和第二次世界大戰期間, 世界大部份民主
: : 政權崩潰的發展. 他們都是幾乎源出一徹, 經濟繁榮和富裕並不是
: : 民主的原因, 但經濟蕭條卻會破壞民主政治. 當時甚至主流聲音也
: : 悲觀地認為, 民主將會在短期內滅亡, 二次世界大戰後民主政治的
: : 繁榮, 是當時始料未及的.
: 以馬斯洛需求層次理論來看，一切可理解。
: : 所以, 要說中國發展民主, 在八十年代初到現在來說, 絕對會是十
: : 分美滿的. 因為中國一直都是「發展中」, 至於這民主是否長久,
: : 就要看週期的衰退點在何時了, 考驗民主的是衰退期. 能夠渡過一
: : 個衰退期的民主, 才叫作及格.
: 所謂的
: 「要說中國發展民主, 在八十年代初到現在來說, 絕對會是十分美滿的」
: 這只是民主福音傳教士的宣傳。
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