Re: [討論] 民主與自由分開，才能各自發揮其功能

[assistking (美聲歌手)]

看來我還是回一下好了

※ 引述《trshin (天風)》之銘言：
: 大家喜歡談論民主自由，并毫不懷疑的認為民主與自由式一個連體嬰兒。那其實我的理
: 解，與大家不一樣，民主與自由本身沒有對錯，對社會的正面價值都是有益的，但是，
: 只有將民主與自由相互隔離，才能彰顯他們的價值。

基本上我個人很清楚民主和自由有其內在衝突  所以才需要法治

: 民主，基本上可以理解為民本，自主。就是目的為了自身，并希望自己的意志得到貫徹
: 。

我希望我們理解這些詞彙時  能夠回到歷史  而不是自己看著漢字望文生義
民主的原始意涵是公民可以參與決策  公僕有任期  他的源頭追溯至古希臘的城邦


: 自由呢，自而由之，舒服，愜意。但失之散漫。

我希望我們理解這些詞彙時  能夠回到歷史  而不是自己看著漢字望文生義
自由的原始意涵是小領主向他頭上的大領主爭取『豁免』
例如天災時  可以不要上繳榖物  這叫做『自由』


: 民要想到達自己利益最大化，通常必須戒急用忍，比如，要想學業有成，自然就要下一
: 番苦功，才會得到梅花之香。那種以為，只要要求達到自身最優境界的，而無需對自己
: 行為有所校正，是幼稚并不和常識的。

個人修養這是一回事  公領域中政府與人民的關係如何調整那是另一回事


: 換言之，要想民主，就必須對自己專制。規矩才能方圓。
: 如果，民主，那么自由就是有害的，自由的結果，是放任自己的行為，去達到民主的目
: 的，這是緣木求魚。

你解釋得太過了
要想民主  就必須遵守法治  這部份沒有問題
但是你卻連結到『對自己專制』  那顯然你已經在過度詮釋了

『自由』不是放任自己的行為
而是『言論 出版 集會 結社』這四大『自由』  人民從政府手上得到『豁免』


: 所以我們看到，臺灣追去民主，并以自由為導引，其結果就是亂象紛紛。臺灣的有識之
: 士，對之也只能扼腕興嘆了。自由引起的無序，會將社會的真正價值訴求給淹沒。
: 也就是說，民主可以，但不能以自由為手段。他們的連體，是社會的毒藥。
: 唯有分開隔離，他們才會各自發揮其相應的作用。

民主化的過程本來就會經過某一段學習的時間
別忘了  台灣搞民主化  所憑藉著只是一點點自由主義的基礎
日本人留下的不多  大陸傳過來的自由主義思潮也被當局壓制


: 大陸的毛澤東想出的辦法是民主集中制。也就是民主與專制相結合。其結果，就是社會
: 按照精英思考的模式，將社會最大價值，付諸實現。


這是寡頭政治  其實這並不是毛澤東發明的
在大陸  『入黨才可能有言論自由』  『入黨才可能大鳴大放』
『言論 出版 集會  結社』  入黨才可能有  而且必須是忠貞黨員  不是反動派

你看溫家寶講出他的願景  跟劉曉波的訴求哪裡不一樣？
結果劉曉波被關了


: 因此我們看到，大陸的發展，其速度超越印度（民主自由的國度），不在話下，現在超
: 越英國，德國，法國，美國，那也是只日可待的事情。

基本上一個廣土的十五億人口大國  要趕超越英國 德國 法國 日本  那當然指日可待
不過要超越美國  我承認兩者的差距正在縮短  但是超越美國指日可待？
這有點樂觀


: 臺灣的朋友們，在討論兩岸政治的時候，每每將大陸的民主而不自由作為攻堅的對象，
: 并期待臺灣抱著民主自由的連體嬰兒繼續維持大陸之領先地位，乃是缺乏哲學思考的陋
: 見。

基本上我看你這篇文章  其中許多用語的定義都不是很精確
例如 民主  自由  專制等等


: 大陸的民眾對此看的很清楚。但不缺乏有力的說詞。臺灣的朋友們呢，又執迷不悟，遂
: 至兩岸存此思維鴻溝。

嗯嗯  你高興就好


: 給大家出兩個題目，供大家思考：

: 1、面對未來的等同“廣義相對論”的發現，請問，是期待出現第二個愛因斯坦呢？還是
: 期待大眾學者的民主投票來的現實？這里思考自由民主投票的萬能論是否天然合理？


這個版很久以前就已經沒在討論民主投票的萬能論
我們還可以告訴你『有限民主理論』

    海耶克的有限民主理論

1.  民主的功能是有限的  它只能讓人民參與一部分的公領域決策
2.  民主的層次是有限的  它不能藉由投票去剝奪別人的Liberty或人權
3.  民主已經預設了某些選項會被支持  也就是說
    民主的選項是有限的


民主自由法治的制度只能處理公領域的部份事務  哪能拿來處理學術？
但是民主自由法治的制度可以用來保障學術發展的環境



: 2、毛澤東曾經對身邊的人談起過民主投票，他說，如果用投票方式，有幾個人真正了解
: 我毛澤東的？那些候選人，大眾的選擇理由從哪里來？可見，投票式民主選舉，存在群
: 盲的陷阱，大眾之可以欺騙，就在于對被選對象的不可盡知上。縱橫古今中外之選舉，
: 亂象蜂起，無能竊權，社會沉淪，莫不因此所生。與此，諸位真的應該擁抱民主與自由
: 嗎？

民主自由法治的社會有很多缺點  但大致上有三點值得稱道

1. 對本國公民人權的保障與尊重
2. 對本國政務官的任期有所節制  任期一到下台一鞠躬
3. 重大公共政策可經由開放的訊息  全民的討論得到共識



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鴛鴦繡取憑君看

           願把金針度與人

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.25.57.234
推 baboosh:你寫完這篇時 有心虛的感覺嗎?
→ assistking:沒有  但是很無奈
→ assistking:因為我有點厭倦重複一樣的話
※ 編輯: assistking      來自: 114.25.57.234        (04/07 14:56)
推 momoTT:謝謝你的認真回應與分享，建議把一些舊文整
推 momoTT:理一下釐清概念，免得每次有新警察來就要重
推 momoTT:覆，很辛苦...orz