→ weller:+ 58.60.50.137 04/29 20:12
這一部分仍然是史學方法的問題
※ 引述《Aadmiral (A上將)》之銘言：
: 陶涵那本《蔣介石與近代中國的奮鬥》算是有間接的反思這種看法
: 他認所有國內民內部自我檢討的報告為材料,都成了考據國民黨倒台的證據,是一件
: 有點奇怪的事。
沒有必要奇怪 我們只要去探討 這些國民黨內部自我檢討的報告
到底說得對或錯就好
如果這些材料是對的 那當然可以成為考據國民黨倒台的證據
: 許多人會想當然爾的說「你看!國民黨都這樣自我批評,代表當時情況有多糟!」
: 但實際上這應該是另一個解讀:這個黨不是個獨裁黨,這個黨是可以大膽檢討自己的黨\
首先 我們來談談兩個狀況
A.「你看!國民黨都這樣自我批評,代表當時情況有多糟!」
B.「這個黨不是個獨裁黨,這個黨是可以大膽檢討自己的黨」
就算狀況B成立 也不影響狀況A成立與否
A與B不矛盾 也沒有不一致 可同時為真
再來 即使國民黨黨內當時真的有搞黨內民主 這也不等於中華民國這個國家有搞民主
這一定要徹底分清楚
只侷限在一個政黨內部的「民主」 那名不符實
那叫「黨員主」
不過國民黨內部真的有徹底搞出「黨員主」嗎?
這個我是懷疑的
光憑允許內部自我批評 這還不夠
: 而事實上,蔣中正要黨內如此對政府批評,是希望自己做個民主的政府,但是,他的民主
: 評價沒拿到,反而成了攻擊國民黨的材料,然後國民黨還真的就這樣子垮了
: 換上一個內部材料永遠偉光正的惡魔黨,這合理嗎?
基本上 我已經釐清了
即使國民黨黨內當時真的有搞黨內民主 這也不等於中華民國這個國家有搞民主
黨內民主 那叫「黨員主」
你得先入黨才行
至於我對共產黨的評價 我之前也說過了
國民黨40分 共產黨20分
: 所以陶涵也知道戰間的通膨率是戰前的200倍,但是他客觀的分析:200倍的通膨率
: 萁實並不算太嚴重,不能視為經濟崩潰。
經濟崩潰的因素很多
戰間的通膨率只是其中之一
錯誤的金融政策對民心士氣的打擊更是重大因素
金圓券發行後 其後造成的貶值已經遠遠超過兩百倍
: 我倒認為因為每個人都有,所以就應該不罵,就好比說每個男人都有一支"強暴兇器"
: 所以不能因為持有這種兇器,就說每個男人都是"潛在性強暴犯"
這裡你混淆了意志與工具 已發生的事實與沒有發生的預測之間的差別
首先 每個男人都有男性生殖器 但是男性生殖器本身必須配合男人的意志才能行動
單單男性生殖器 並不具有位格 並不足以為惡
所以 每個男人都擁有男性生殖器這件事本身 沒有必要受到批判
第二 我們做任何批判 都必須根據已發生的事來做批判的根據
而不是根據猜測或可能性
所以 我assistking的確有可能犯下性侵重罪 但這僅僅是一個猜測或沒有發生的預測
我們當然不能對沒有發生的事來做批判
回過頭來 我對蔣介石的批判 是根據已經發生的事
不論是他的性格缺失或用兵能力的缺失
這一點 就算你以邱吉爾為例 你也無法替蔣介石辯護
你只是說明 原來邱吉爾在這方面也該罵而已
: 不是!我們要做的是客觀的論功論過,而不是批判
: 因為他性格、用兵的缺失,根本不是大陸淪陷的主因,根本不是台灣在他的時代沒
: 有多少民主的原因。
批判就是力求客觀 否則叫做謾罵
你這裡說「我們要做的是客觀的論功論過,而不是批判」
在語意上隱含著批判只是一種主觀的陳述 這是相當不妥的
批判就是力求客觀 不瞎捧 不亂罵
至於什麼是「主因」 何為主 何為副
這在史學方法上很難衡量
因為難以量化
而你下一句「根本不是台灣在他的時代沒有多少民主的原因」更是稍嫌武斷
白色恐怖的橫行 顯然在你眼中與蔣介石的個人意志毫無瓜葛
我的做法 是做如下陳述
「蔣介石性格、用兵的缺失 是大陸淪陷的原因之一」
「其性格也是台灣在他的時代沒有多少民主的原因之一」
: 英國人沒有對邱吉爾如此嚴刻,我認為我們也不應該對蔣中正如此嚴苛。
我不知道你從哪裡知道英國人對邱吉爾不嚴苛
戰後 邱吉爾很勉強才當選議員 並且搬出唐寧街十號
退個一萬步 就算英國人沒有對邱吉爾如此嚴苛
英國人自己要低標準 中華民國的國民也沒必要跟進
: 對或是不對,在現在都不好判斷了,在當時更難判斷
: 好比說,張自忠是怎樣的人? 是大漢奸"張逆自忠" ,還是"活關公" "英烈千秋"
: "國民黨抗日驍將"
就事論事不難 難的是資料不夠 史料不開放
有關張自忠如何評價 都在他為中華民國殉國後有了清楚的答案
: 他沒有徹底消滅,是他的個性所然。 若是他就是要徹底的要
: 閻馮李白的命,還怕沒有方法嗎?中國古代歷朝歷代各種範例都可以參考
: 他自己年輕時也幹過那麼一回(據說是他主導暗殺陶成章)
他的確幹過 暗殺陶成章不必「據說」 這已經被考證過了
同樣出自國民黨內部的出版品
我感到很疑惑的是 一個中華民國的領袖 頭頭
可以隨便暗殺政敵嗎?
而政敵不被暗殺 居然還要感謝蔣介石放他們一馬
這真是讓我疑惑
以一個民主國家的法律 蔣介石本來就不應該暗殺閻馮李白
如果他真的做了 那當然要受到批判 而他沒做 我看不出來有什麼好肯定的
那本來就是應該的
: 是了,所以我不認為說"大蔣也是個軍閥"這話是合理的
: 他不是軍閥,他的中央軍就是國軍。
在名器上 我不否認你這句話 他當時是國民政府主席
: 但是要結束一黨專政,當時真的沒有條件,而且就以當時的世界政局,也沒人敢說
: 一黨專政就真的不好(搞民主的英國美國法國都很慘,搞獨裁的蘇聯德國義大利都很夯)
有人敢說喔 請翻閱胡適等人的所寫的「人權論集」 1930年1月出版
胡適等人在同時期還滿猛的
: 而且,就國民黨內的偏向來說,蔣中正還算是國民黨裡偏民主派的那一邊,胡漢民
: 比蔣中正要古板、保守,還更對孫中山教條化,而這正是蔣中正要擊破胡漢民派系的原因
你是說1931年的事 約法之爭吧 請問胡漢民另立黨中央是哪回事啊?
1927年寧漢分裂時 胡漢民跟蔣介石站在同一邊
胡就算到了廣州 也沒有另立黨中央啊
: 你能說他手段不對,就算胡漢民再怎麼錯,也不能用錯的手段來糾正
: 但是胡漢民已經另立黨中央了,所以法理上,蔣中正沒有錯,錯在手段上。
胡漢民被軟禁 那是1931年 當時胡漢民與蔣介石陷入約法之爭
我不太清楚你所謂的另立黨中央是哪一件事
在法理上 胡漢民是國民政府立法院院長 蔣介石是國民政府主席
就算是主席 也不能把立法院院長抓起來吧
胡漢民跟蔣介石之間 爭權的成分很大
胡漢民堅持不開國民會議 教條化孫文著作 這當然是不懂民主法治的表現
而蔣介石在中原戰後 的確也有改變路線 走向民主法治的意圖
因此接受胡適等人的建議
但是當他面對反對的意見 儘管這反對的意見頗為無理 但也不能這麼凶悍啊
搞到最後 胡漢民跟蔣介石都很難看
: 真正的獨裁者是不會被一分〈巧電〉就打退肅清山頭勢力的決心
那是因為張學良的大軍已經表態挺他了
而挺他的條件就是要停戰
: 我這麼說吧!孫中山一樣認為中國命運在他身上,拿破崙一樣認為法國共和的命運在
: 他身上。這就是孟子說的「如欲平治天下，當今之世，舍我其誰也？」\
: 也就是說,有理想性的政治領袖都是這樣子的。
滿奇怪的邏輯
就算孫中山與拿破崙
再怎麼滿腦子「中國之命運」 「法國之命運」
你也不能想當然爾就推論到蔣介石滿腦子「中國之命運」啊
更重要的 這裡又出現了有名的循環論證
孫中山與拿破崙是否滿腦子「中國之命運」 「法國之命運」
那已經是尚待證明的命題了
你已經先預設這兩個命題成立
>>A.孫中山與拿破崙滿腦子「中國之命運」 「法國之命運」
最後再來說
>>B.蔣介石滿腦子「中國之命運」
最後說
>>C.「有理想性的政治領袖都是這樣子的」
很標準的循環論證 AC之間互為基礎 BC之間互為基礎
至於說到孟子 我想孟子理直氣壯固然很多 理不直氣很壯也不少
而這句話頂多只能說明孟子有點吹牛
更何況孟子從來也沒有擔任過政治領袖
: 李宗仁代總統之所以假,是因為他沒有那個號召力可以掌握全局
: 他自己委屈的覺得"你們國民黨都不聽我的!" 但問題是"國民黨憑什麼聽你的?"
: 如果他的桂系軍能扼止共軍的南下,那他的號召力很快就能建立,可是他有辦到嗎?
: 沒有啊!那他沒本事還和人搶方向盤?
: 也就是說,蔣中正下台了,但蔣中正沒有義務要命令大家"要乖乖聽李代總統的話"
: 當然啦!這也就流於因果難辨的情況:就竟是蔣中正在下台後的行動,使得李宗仁談
: 不了、打不贏。還是幸好有蔣中正的另謀打算,才守住了台灣的一隅之地
: 這個話題講個一百年可能都沒結論。
李宗仁既然已經是代總統了
國民黨當然要聽他的
而國民黨既然沒有聽李宗仁的 只是證明國民黨或蔣介石沒有把國家的名器當一回事
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鴛鴦繡取憑君看
願把金針度與人
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