Re: 中華民國100年

[assistking (美聲歌手)]

※ 引述《kuopohung ((風之過客)在場的缺席)》之銘言：
: p83
: 從上述的討論，可發現國家接關和社會階級間的互動關係，似乎可以歸納成五種形式
: ，前三者之國家機關和社會階級皆附屬於社會實體上，而第四種和第五種是將國家機關
: 從社會抽離出來，成為兩個獨立實體，也就是兩種體系的運作。五種互動關係模式也變
: 成五種不同研究觀點和前提假設。
: 五種國家機關和社會的互動關係，變成五種不同的研究觀點之前提與假設，由於前提假
: 設不同，將產生出不同國家理論看法與派別。

這我知道  這是84頁的句子

: kuopohung:
: 並非所有國家都能套用這五個模式，而是要看前提和假設

1.我哪一句話說所有國家都能"套用"這五種模式?
  哪一句?
  而是這五種模式各自有它自身的解釋效力
  而目前學界傾向於系統互動論

2.一開始是馬克思主義提出工具論的觀點
  然後開啟了一連串對該模型的修正

: p86
: 制度論:
: 制度論或系統論的國家機關之分析，強調一種絕對的自主性。國家機關和社會是兩個獨立
: 實體，與前面三者不同，因為國家機關是脫離社會，甚至超越社會實體之外的，衍生出來
: 的是一種行動者的的互動關係分析。

: kuopohung:
: 國家機關能完全獨立於社會和社會階級之外? 而能統治社會?
: 那國家機關統治個鬼?
: 就算統治的是鬼，也會相互影響。

你對這一條的反駁就算成立  也沒有反駁到Krasner的以下看法
也就是
把國家機關的政策與目標視同社會之特別團體與階級之期望與需求的總合是錯誤的

所以  你反對制度論  其實只是證明了你贊同結構論的解釋模型


: p88
: 系統互動論一則強調國家機關與社會實體分別獨立存在，另一則是相互影響的結構關係
: ，國家和社會皆是行動者，在獨立自主外，能會受其行動者影響。
: kuopohung:
: 這的確像是殖民國和被殖民地

很像?  所以講老半天  你並沒有從宋的書本中告訴我這是學界的論證
也不是宋的論證  而是你自己的"宣稱"

論證不是給我"很像"  那種直覺的"很像"

還有  我通讀第四章第四節  沒有殖民字樣

另外學界都已經比較重視用系統互動論這種模型
是因為這種模型可以強調國家機關與社會各自的"自主性"  並且也談到這兩者的"互動"
可沒僅限於殖民母國與殖民地


: 國家機關雖然獨立於社會和社會階級之外而統治社會和社會階級，但是仍然會互相影響
: 假國家機關由社會組成，而由該國人民統治，怎麼會發生國家機關獨立於社會之外?

那就請你去問一下Carparaso  他之所以有這種假設
他的樣本是不是取自於殖民母國與殖民地
你只要找出他的原著  不就證明了嗎?

你可以質疑他的假設是錯的  但不是想當然爾就認為   "哇  這就是殖民"
除非你可以找到Carparaso的原著

只不過我感到好奇的是 若Carparaso的原著只是從殖民母國與殖民地取得樣本
那這樣的理論有多大的普遍性?
制度論當然就僅限於殖民母國與殖民地之間

不過  Krasner重點在於強調
把國家機關的政策與目標視同社會之特別團體與階級之期望與需求的總合是錯誤的

就以上這個結論來看  至少Krasner他的樣本不是只限於殖民母國與殖民地


: 殖民統治，當然是國家機關受殖民母國控制，而獨立於當地社會之外，但是又能影響當
: 地社會，並且因當地社會對政策的反應不同而有所調整。由於有殖民地的國家大都都
: 是採用資本主義的，藉由資本主義和殖民主義結合，而搜括殖民地資源。資本主義比較
: 類似結構論，而制度論最符合的是完全的殖民，那二加四是什麼呢? .....

喔喔  資本主義比較類似結構論
請問論證可以這樣馬虎嗎?
學術名詞之間可以這樣用"類似"來代換嗎?
人家85頁是說
結構論傾向於資本主義的民主形式
那請問  為何你忽略了民主這個要素?

資本主義類似結構論  那難道資本主義不類似工具論嗎?
別忘了  該書84頁  工具論是正統馬克思主義的看法
認為國家機關的利益就是資本家的利益
你這裡就出現了兩個選項耶  到底資本主義類似誰?

其實這兩種模型通通都是資本主義下的模型

好了  我要直接點出你的問題了
就是想當然爾

所謂制度論與結構論的結合  是強調國家機關與社會各有"自主性"  並且"互動"
宋老師都有畫圖  見該書87頁    89頁
制度論強調國家機關與社會各有"自主性"
結構論強調國家機關與社會彼此之間有"互動"
所以  "二加四"等於"強調國家機關與社會各有"自主性"  並且"互動""
才不是什麼資本主義加殖民主義等於布拉布拉布拉......

這種把學術名詞任意結合的論證  不覺得很粗糙嗎?

另外你的論證還有大問題

結構論與制度論結合後產生了系統互動論的模型
然後你就推導成  資本主義加殖民主義類似系統互動論
請問一下  系統互動論的定義可以這樣用這種"類似"推出來嗎?  可以嗎?


: 國民黨剛來台灣時，國家機關和台灣的社會和社會階級的關係比較像是制度論，
: 國家機關對社會有絕對的控制力而不受當地社會和社會階級影響。
: 而民主化之前比較像是系統互動論，
: 國家機關獨立於社會和社會階級之外，並且盡力滿足公共利益( 經濟起飛)。

以上我就不多說了  很像那個  很像這個
好啦  中華民國很像殖民政府  但不是殖民政府  這樣可以了吧!

另外民主化之前比較像是系統互動論  那請問民主化之後是什麼論?
你有第六種選項嗎?  還是你要說民主化以後是結構論?
的確  該書85頁確有提到結構論通常出現在"資本主義的民主形式"中
但是  系統互動論其實更接近現代民主國家的現實運作

學界為何還要發展出系統互動論來當模型  用結構論就好啦!
顯然後者有不足之處

請想想這個名詞  是否壓根不能這樣套用?

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鴛鴦繡取憑君看

           願把金針度與人

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※ 編輯: assistking      來自: 120.126.194.142      (01/03 22:03)
推 kuopohung:2+4=5這是p88說的
我當然知道88頁有寫什麼
我還知道87頁  89頁宋老師有畫圖

所謂制度論與結構論的結合  是強調國家機關與社會各有"自主性"  並且"互動"
宋老師都有畫圖  見該書87頁    89頁
制度論強調國家機關與社會各有"自主性"
結構論強調國家機關與社會彼此之間有"互動"
所以  "二加四"等於"強調國家機關與社會各有"自主性"  並且"互動""
才不是什麼資本主義加殖民主義等於布拉布拉布拉......

請問一下  你回我這一句2+4=5這是p88說的
是想回應？
人家88頁有說資本主義加殖民主義類似系統互動論嗎？


推 stayinalive:assist總是這麼認真
※ 編輯: assistking      來自: 120.126.194.142      (01/03 23:02)
推 Crazyfire:一樓有禪宗根器啊XD
→ assistking:嗯嗯  應該是野狐禪