Re: [討論] [好文共賞]劉曉波成名大作：中國需被殖 …

[assistking (美聲歌手)]

※ 引述《jonahchang (Jonah)》之銘言：
: 如果當時是指五四時期的話,中共也沒有認為當時中國達到資本主義.
: 從五四到PRC建國，大陸這邊稱為"新民主主義革命時期".
: 對社會性質的定性是 半殖民地半封建社會.
: 是從鴉片戰爭之後逐漸淪落的,
: 馬關條約是大大加深中國半殖民地程度,
: 辛醜條約則是使中國徹底淪落.
: 新民主主義革命的主要任務是反帝反封建.

那個"當時"  是一九八九年
劉曉波出版了《形而上學的迷霧》  就收入了這段文字
一九九○年在台灣出版的《思想之謎與人類之夢》（2冊）
也有收入這段文字

另外
我想知道  中共史觀到底認為中國到底何時進入資本主義?
是從資本主義萌芽就開始算呢
還是到現在都還沒進入資本主義?


: 那一批人80年代比較火，但我還沒上小學.
: 我並沒直接讀過這些人的作品,但我不知道我是否間接受過他們影響.
: "批評整個儒家"也不足為怪.大陸很多人都會批評.
: 我對儒家不感冒,但論語,大學,孟子之類的經典還是可以讀,值得讀的.
: 儒家的論述主要是在人倫方面,修身觀還可以,但不能搞思想僵化,更不能搞獨此一尊.
: 在政治方面,儒家學說是不適合現代社會的. 在文化方面,可以傳承下去.

這一段幾乎不錯  很多人都這樣看  包括余英時
不過我挑個語病  在政治人物的個人操守方面  儒家的部份學說適合現代社會


: 五四,大陸每年都會紀念和宣傳的.
: 至于為什麼中國沒有產生近代資本主義、近代科學，這是另一個問題.

在史學上  我願意提供余英時的看法  不過不包括近代科學
他認為  中國已經快要產生資本主義與 民主 人權
已經快要突破了
言下之意  如果西方不要進來中國  中國自然而然會發展出資本主義與 民主 人權

有此一說嘍

: 用"傳統文化阻礙"概括,是太籠統,我現在不想做深入討論.
: 在大陸讀研究生,有些課可能會討論這些東西.

是很籠統啊

劉曉波的思想的確缺乏細緻的邏輯與分析
而且他最喜歡用二分法來談事情
這真是他的思想中最要命的地方


: 我自己並沒有拒絕外面的信息.
: 實際上外面很多觀點我並不陌生(雖然我不一定讚同).
: 裡外最大的差異不是在于書本觀點的差異(不在于怎麼擺弄詞句).

這裡我稍微就要抗議一下了

各家說法  即使最大的差異不是在于書本觀點的差異
書本觀點的差異仍然是很重要的差異
同樣的  這些觀點的差異  也不是你一句"擺弄詞句"就可以交代過去的

如果是兩個人明明說同一件事  贊成相同觀點  卻用不同的話來說明  來辯論
那我倒可以認為這兩個人是在擺弄詞句
居然連彼此是同志都不知道  這不是笑話嗎？

如果兩個人  明明不是在討論同一個問題
卻戰到天昏地暗  彼此攻訐  那我當然也認為這兩個人是在擺弄詞句

以上這兩種情形  我認為才是在擺弄詞句


: 而是在于實踐的差異.

實踐的差異  一部分來自於書本觀點的差異  一部分來自於個人對那些觀點的理解

: 你我的不同在于，大陸和中共歷來強調時代性，集體性，統一性.
: 只是近些年來在回顧歷史,要搞清一些歷史責任的時候,
: 會更注重"個性"(個人具體情況),以便給予以前人更公允的評價.
: 這也是在有新史料,更豐富的細節和確知歷史結果的基礎上來做的.
: 我引李敖那句話只是用他一句"大陸人不可測",
: 表示他也缺乏了解,了解的話怎麼會"不可測"呢.

所以  你我的不同在哪？  首先光從對李敖的評價來看
你跟我沒有不同

我引李敖  只是要告訴你  劉曉波那篇文字  不是什麼獨家說法  僅此而已
你在這裡引李敖這句對中國大陸不了解的話  對你的論述有幫助嗎？
實在是有點走錯戰場了

你要駁斥我的話  那......

a.  那就證明劉曉波的三百年殖民論  仍然是獨家說法  因為劉曉波的個性
    使得三百年殖民論言論有其特殊性


大陸和中共歷來強調時代性  集體性  統一性
在史學研究上  的確有時需要做大論述
但是並非每個問題  每個個案都只用時代性  集體性  統一性來解釋
做大論述時  難免擴及整個時代  整個人群  整個社會的集體心態
大論述以外的歷史問題研究  例如微觀史學的訴求  當然就強調個性
這幾年中共官方總算往這個方向做了些微調整  我深感欣慰

至於你說對前人臧否  要站在有新史料  更豐富的細節和確知歷史結果的基礎上來做
這一點你跟我  又有什麼不同？
這不過是很淺白的史學方法原則

你跟我最大的不同  就是你幾乎相信中共官方的史觀與隨之而來的一連串宣稱
這一點是關鍵
而我  的確不相信中共那一套特殊的歷史解釋模型


: 講"個性"的另外一個意圖就是,劉曉波就是劉曉波,上海妹就是上海妹.
: 助攻王可以直接陳述劉曉波的觀點或者你的解讀,因為你讀過他的書,
: 也受過學術訓練,而且你支持民運,我想你對他的觀點把握會比較準.

她的確不是歷史系科班出身  但只要她用心  她也可以談歷史問題
史學方法的學習不是歷史系的專利
當然如果她胡扯到太誇張  我自然會駁斥她

而且說真的  解讀劉曉波這篇文章  需要多精妙的史學方法嗎？
只要有基本的閱讀能力與邏輯能力就好了
劉曉波根本沒說什麼深奧的語言

: 但最好不要鼓勵上海妹任由單獨一篇"成名文章"而去猜測一種"可能"的"解讀".
: 我和你可能都不能保証上海妹讀過劉曉波寫的那些書.

你也太保守了
不過就是對一篇文章產生解讀  這沒什麼
當然如果她胡扯到太誇張  我自然會駁斥她

其實若把這一篇文章的全文  仔細看完
劉曉波的訴求看得出來嘛
他希望中國可以世界化  國際化  現代化  走出農業文明的狀態嘛
他希望中國可以多元開放嘛
這樣子的人  怎麼會希望中國動盪？  希望中國危險？
但是因為這個世界化  國際化  現代化的過程非常不順利
他只好把中國這一百年歷史上的不順遂  通通歸咎到『土壤』

他在此文提到：

"如果中國是個多元化的政體，我不反對別人信仰馬克思、信仰基督教、信仰孔子"

"當前的中國，你信仰馬克思就等於信仰一種思想獨裁，因為馬克思主義在中國是
統治階級的工具，是棍子，不具有理論意義。"

劉曉波這個態度  說出來簡直卑之無甚高論
只有一黨專政的政府高層會感冒罷了

光是從這個單一文本中  劉曉波就釋放出這麼多訊息了
她目前對劉曉波的解讀並不離譜

按照你這麼保守的態度  批踢踢筆仗我看也不用打了
你跟我至少先要收集彼此的文字  才能下筆成文


: 上海妹不過是講了講自己對"中國是否應該被殖民"的看法,
: 然後頑皮地說劉曉波那些話可不可以那麼理解(實際上上海妹可能並不在意)。
: 而你的鼓勵像是要把她和劉曉波捆綁在一起, 這樣對上海妹不好.

我今天要不是看到你那句奉勸她多學習中國近代史的那段話
我根本就不會跳下來

還有  你這裡我要抗議
我沒有要把她和劉曉波捆綁在一起
真要有什麼鼓勵
那就是我鼓勵她多看  多讀  多想  多批判


: 在學術上不會讓上海妹有所收獲, 在政治上可能會被認為是一種立場宣示.

她如果是中國共產黨黨員  我當然會勸她低調  畢竟已經走入那個圈子
那就好好低調做人  慢慢往上爬
因為在黨內  如果她被認定成支持劉曉波  她的確仕途無亮
搞不好會被冷凍

不過她又不是黨員  中國民間的氣氛有那麼緊張嗎？
還是我高估了中國民間的多元與活潑？


: 最後兩行就是資產階級在上升時期（資產階級革封建特權的命）的訴求嘛.
: 雖然這具有歷史進步意義,但共產黨並不代表封建勢力.
: 中國幾千年封建傳統對中共會有影響是真的,有些人教條主義也是真的,
: 中共都有人反思這些東西.從革命年代就有這些反思和教育傳統.
: 只不過取得大陸政權以後難度更大,因為會有更多人放鬆警惕,
: 而一些人則為了個人的庸俗利益而混進來,社會利益關系也更復雜.
: "因為中國的現實不是技術一體化的過分發達 而是很不發達 不是物質財富的高度豐富
: 而是很不豐富 因而絕不能在中國奢談什麼物對人的異化" 這些話黨內也會說.


所以我就說嘛  劉曉波不討黨的喜歡  原因就在於他不認可黨的權威



: 這並不是在討論史學方法. 農業文明對應的應該是工業文明.
: 資本主義國家的市場體制是工業文明的一種組織方式.
: 蘇聯的計劃體制提供的是另外一種組織方式.

這是在討論史學方法  但是你認為不是  那我就算了
如何去解釋歷史  這當然屬於史學方法的範疇

: 至于資本主義是不是中國的一個必經階段,
: 我目前沒有標準答案,也不太感興趣.
: 我只是會關注未來的發展並且盡力盡到自己的責任而已.
: 我自己一般不會去碰劉曉波的話題，更沒工夫去罵他.


資本主義是不是中國的一個必經階段  這個問題很重要
這是馬克思主義歷史解釋的核心觀念


: 實際上是否開放企業家入黨,黨內到現在也有不同意見.
: 約束確實存在.比如,發達地區跟貧困地區一般會有對口支援建設項目.
: 改革大多是走一步看一步的,現在的狀況不見得完美,
: 而有約束的主要意思是,那個目標並沒有被忘記,也沒有被改變.


黨內雖然到現在對是否開放企業家入黨也有不同意見
但事實上  它就是開放了
而且你覺得有可能收回來嗎？  可能嗎？
企業家取得黨員身分  等於取得合法性與保障
等到黨經融為一體以後  更不可能取消企業家入黨了

在這種情形下  中國共產黨的期盼  或者是說鄧小平的期盼
根本不可能實現

: 我大概不會採用"社會主義是人類的終點"這樣的話,說不定2012就世界末日呢.
: 從道理上說，如果說社會主義是歷史的必然，是不必擔心社會主義被顛覆.
: 但沒人說不會有反覆和挫折，歷史有開倒車的時候.
: 對于我來說，是不希望讓歷史在我有生之年裡開倒車.
: 開了歷史倒車的話，以後的人還要再革命一次.

我覺得這個預言最大的問題就是

只要社會主義被打敗一次
中共官方意識型態就會說這是歷史在開倒車
還會說  開了歷史倒車的話  以後的人還要再革命一次

反正不管歷史怎麼發展  共產黨永遠都有解釋
共產黨日正當中時  嗯嗯  這是歷史的必然
共產黨被迫轉型或調整時  嗯嗯  這是歷史在開倒車

因此
我看好美國發生社會主義革命以後  會投入以中國為首的社會主義陣營

: 我談殖民300年,當然談的是在PRC成立之後,或者趕走殖民主義者之後.
: 而劉曉波的意思很容易讓人認為是要把殖民主義者請回來，
: 或者是當初不應該把殖民主義者趕走，至少我會這麼認為.
: 過去,外國打破中國原來封閉落後的狀態,這一點積極意義是有的。
: 但現在和未來,就不必再"邀請"別人來"殖民"了.
: (根據需要引進外資幫助自己發展不能算是被殖民).
: 中國人有能力辦好自己的事情,也有能力處理好與世界其它各國的關系.

你要這樣解讀  我也沒話說
因為劉曉波本來就是那種講話講很滿的人
也很合中共中宣部的胃口
這種語病當然要挑出來迎頭痛擊

: 這種人多了.歷史的道路是有的,但是"眾人皆醉我獨醒"沒必要.
: 也許我在某段成長經歷中也有過類似狀態,不過我覺得這非常不好.
: 我也因此得罪過人哦,得罪的還都是女生...
: 哎，平淡點平常點的生活過完就可以了嘛.

了解

: 我解讀的意思顯然不是說"平穩"走完歷史各階段.
: 我知道在各個歷史時期都會有矛盾存在,而這是不能回避的.
: 正是矛盾的運動推動事物向前發展.具體問題要具體分析.
: 所以我不會覺得受了一點阻礙或者走了岔路就悲觀失望.

分清楚期盼與預測吧

我們當然都知道  你  她  劉曉波都希望中國平穩走完各階段
但現實來看  一定會有衝突  矛盾
就以這一點來看
你  她  劉曉波並沒有什麼不同


: 很多媒體就喜歡單獨渲染 "維穩"啊, "改革停滯" 啊之類的,
: 好像一提維穩就是中共要垮台了,改革暫時沒有動靜就不會改革了,真的是有毛病.
: 要處理好穩定,改革和發展的關系,這麼多年來中共一直就這麼說的.
: 劉曉波"當然希望中國平穩走完歷史各階段",他有什麼依據來支持他的"希望"？
: 沒有的話就是空想，空想自然容易導致悲觀失望，對別人又有什麼實際幫助呢？
: 這一點就是劉曉波跟中共的區別，也是劉曉波動搖不了中共的原因.

劉曉波跟中共的區別  在於劉曉波只是一個中國公民
中共是一個幾千萬黨員的黨
劉曉波再怎麼空想  他對中國社會不但無害  甚至是有益的
一個鼓勵中國多元開放的人  我看不出來對中國的害處
倒是執掌政治權位與資源的人  才有辦法危害中國

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鴛鴦繡取憑君看

           願把金針度與人

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.231.138.39
→ xxtw:最后一句根本就是信口開河嘛
→ xxtw:你是讀歷史的，你應該比誰都清楚
"倒是執掌政治權位與資源的人  才有辦法危害中國"

我這句話是認真的

好啦  假設我現在住在對岸  我要危害中國  我要怎麼害？

我至少要先當官吧  然後我才有可能貪污
我至少要先擔任國防部的官員或職員吧  然後我才有可能販賣情報

今天假設我去擔任恐怖份子  我擔任自殺炸彈客
我能一次幹掉多少人？  當然  人命是無價的
如果你以這個標準來要求我  OK  一個殘忍的暴力行徑的確也可以危害中國
就這一點來說  我承認即使是一個拿菜刀的大嬸  也可以危害中國

但是  現在我是在談政治制度  不是在談刑事犯罪或恐怖攻擊
請問一下  劉曉波要怎麼危害中國？

我看  我們先定義哪些行為會危害中國  如何？
然後縮小範圍  看看在政治制度上  哪些行為可以危害中國

如果出版聽不順耳的書也算是危害中國的話
那我願意以台灣為例
以台灣現在的言論自由度  台灣早就被"危害"了
罵台灣的書在台灣很容易買到


→ xxtw:哦，應該是從倒數第二句開始的內容

"一個鼓勵中國多元開放的人  我看不出來對中國的害處
倒是執掌政治權位與資源的人  才有辦法危害中國"

第二句我已經回答在上一段了
我現在回答第一句

"改革開放"
就是共產黨終於承認無法以中共版本的馬克思主義去駕馭經濟法則
因此  決定放棄對經濟事務的完全插手
當然  一黨專政不能完全放手經濟事務
但是你看  光是這一點小小的縫隙  就為中國帶來多大的活力

樂觀一點  為中國的多元開放做好準備
這才是中國公民的大挑戰
這是我對每個對岸朋友的鼓勵

→ aakkz:汪精衛要救國，我看不出對中國的危害
這裡我要抗議一下

汪精衛並不是本討論串的主題
而且恰好  汪精衛  是執掌政治權位與資源的人
你以他為例  剛好證明我的論點

我的命題我再重複一次

"一個鼓勵中國多元開放的人  我看不出來對中國的害處"


→ aakkz:我走在街上，看到一個人牽著一條狗
→ aakkz:如果這個人是鄰居和藹的大伯，那么哪怕他牽
→ aakkz:著藏獒，我也不會感到有絲毫危害。
劉曉波的確嘴巴刻薄啊
這一點也不是只有我在講
時代變了  他這麼刻薄  顯得自戀嘛
不過  仔細想想  有這麼不能忍受嗎？

我沒有要大家去喜歡他  （連我都覺得他話實在講太滿  超自戀）
不過就是容忍他
一個開放的言論環境  有助於中國的提昇
這是一種和諧  儘管這種和諧讓我們心裡很不舒服


→ aakkz:如果這個人是對你不善的惡鄰，那么哪怕他牽
→ aakkz:著一條對你搖尾巴的哈巴狗，我也會感到危害
→ aakkz:醉翁之意不在酒，街犬之害在乎主人也

這真的是偏見
一個和藹的大伯牽著藏獒  你應該防備當藏獒使起野性時
到底這個大伯能不能控制住牠

至於哈巴狗  沒什麼好怕的  你的仇人如果帶哈巴夠對付你
你應該一笑置之  因為你養的是藏獒


推 momoTT:如果樓上這樣說的話，表示其實你對他已經有
→ aakkz:你說汪精衛執掌政治權位和資源，可在日本人
→ aakkz:眼里，也不過一條忠心耿耿的猛犬而已
推 momoTT:先入為主的看法=.=
越扯越遠了  aakkz！  這已經脫離了我跟J兄的討論主題

→ aakkz:誰養著他，誰是他的主人，不是一清二楚嗎？
→ aakkz:不是先入為主？我覺得這是先養為主吧。
謝謝指教！！！
※ 編輯: assistking      來自: 61.231.138.39        (02/28 10:43)
→ aakkz:哦，我承認我亂入了 不談了
推 momoTT:這樣講實在很難討論下去...╮(﹀_﹀")╭
→ aakkz:確實和你們討論的主題不搭界
→ assistking:無妨
推 goodhao1:趕快來幫助攻王跟小妹推個在一起
→ goodhao1:在一起～在一起～在一起～在一起～
推 momoTT:不行，我是小妹派的= =
推 momoTT:要她說好才可以推( ￣ c￣)y▂ξ
推 goodhao1:我也是小妹派的
推 goodhao1:但還是要起鬨阿！
→ XiFangShiBai:沒人說劉曉波的言論會危害國家，只是
→ XiFangShiBai:中國人不喜歡，所以都在鄙視這種漢奸
→ XiFangShiBai:言論而已。他被關的罪名沒有一條是因
→ XiFangShiBai:為說了這一句吧。