Re: [心得] 外蒙古丟了

[rainwalker (nickname)]

※ 引述《ytpicnic (虹)》之銘言：
: 國家和國家之間是不一樣的。你沒有經歷過
: 或者說﹐來自中國歷史的分裂與戰亂造成的傷害不是一個小島嶼上的人可以明白

y兄你認真寫的文章，我要認真以對，以示尊重。儘管你多半不會同意我的觀點。
我會講得很清楚，期盼你理解。

國家與國家之間是不一樣的，我同意。

來自中國歷史的分裂與戰亂造成對"大陸人民"的傷害，
不是台灣人可以明白的，我同意。
台灣人也許可以在說明後理解、有同理心，但恐怕不能徹底明白。

來自中國歷史分裂與戰亂造成對"台灣人"的傷害，別人我不曉得，我倒有些體會。
若你是談中國的積弱、分裂，"累聚數千年的文明卻在這兩百年急遽蒼老"，
對其上人民的痛苦，那麼我的體會從這裡來：

我相信我和很多"所謂的"本省台灣人一樣，都是清代渡海禁令廢弛後，
渡海來台祖先的後代。我爺爺家至今仍奉堂號、我家族仍修祖譜，並承襲華南一帶的
中國風俗。

我家族，連同我的直系血親，早年有一位在日本登台時加入抗日民軍而死亡、
有一位在二戰時被日本人徵調後"死無屍骨以還鄉"。

日軍屠戮客莊無數，其時中國自顧不暇。馬關割台，不說別人，就說我家族的先祖，
體念"中國"、"漢"民族情感/國家觀念，抵禦至死，你覺得我家族父祖輩能不能體會
中國衰弱割台帶來的悲劇？

台灣被吳濁流說"亞細亞的孤兒"：
荷蘭人來過、日本人來過並統治五十年、最後代表"中華民國"的另一批漢族回來過。
我小時念的教科書教的是中國大陸的歷史，地理背的是中國大陸的鐵路、氣候、礦藏，
甚至至今清楚記得小學時偷翻父親的書，驚見中國大陸文革記錄照片時，如何恐懼、
如何同情中國大陸的人。連我父親退黨時感念的仍是當初孫文創黨的理想，和再遙遠
不過的黃花崗烈士..

很多對岸的朋友也許會說台灣人太執著"過去的悲情"，
是的，過去的悲情已矣，但它如此清晰的照見台灣人現今的思緒，其來有自。
所以我不同意你上揭的第二段話。

這個小島嶼上的人，
對中國衰弱、戰禍、妻離子散明白的事情可能比你想像得要多得多。

: 所以我一直覺得﹐中華文化在台灣是一個虛偽的論調
: 而隻是一個分支。
: 因為母體的那種遼闊地域﹐龐大的人口﹐沉重的社會﹐自然﹐資源壓力
: 使得一片土地長期維持掙紮在生與死的邊緣﹐此為中華文化的黃土情結
: 也是其根基所在。
: 即便是中國民主自由了﹐依然需要保持強大的中央集權來恢復秩序
: 如此龐大的人口﹐天然是一個帝國。

中華文化在台灣嗎？
你選擇了用政制、統治的角度去看中華文化，那麼在"神州"的龐大人口爭食有限資源
的壓力，自然是"現在的"台灣人難以感受。

但請你別忘記，"中華文化"有多少面向。
當我談溫良恭檢讓的現代意義時，你怎麼看待"揖讓而升的君子之爭"，
你怎麼看待"隱隱然有內蘊的柔能克剛"？
當我諷刺"黨為尚黑"時，你怎麼看待文字內藏的文化性格，中國自古的智慧與幽默？
當我談慎終追遠，扶風、彭城、隴西..一字排開，焚香祭祖並非迷信，而是"知有根
，後能立地成其大"的深層意義，你看到了什麼樣的文化語彙在其間流動？

最後，我完全同意中國大陸"現階段"需要中央集權而使人民"安身立命"。

: 不然﹐中國就會四分五裂﹐成為一個混戰之地。而經濟水平的巨大差異
: 到最後並不能在分裂狀態下融合各個族群﹐參見歐洲的千年戰爭歷史
: 要實現長久穩定的和平﹐還是很困難。
: 好比讓西藏獨立出去﹐中國就沒有戰略緩沖空間
: 那成都平原﹐就成了前線﹐人口資源﹐環境的爭奪會進一步惡化
: 戰爭會發生﹐要麼向東﹐要麼向西﹐無論如何﹐台灣都首當其沖
: 現實的問題﹐用現實的手段來解決。理想主義隻能存在於自己的世界裡
: 或者做一些無關痛癢的幫襯。這個國家想維系十幾億人口的生存
: 和未來發展﹐必須有強盛勇毅的手段。任何重大的分裂﹐都是難以忍受的
: 外蒙還勉強說的過去。但新疆西藏出了問題﹐蘭州就保不住了。
: 寧夏的回族也會出現問題。災難更為深重。

你已經跳脫我上封post的"平民"觀點，轉向"統治者"去看問題。

當你談中國戰略空間時，你取消了平民各自的差異性，認為中國的"國家利益"
大於任何個體。我可不可以請教你：

1."西藏獨立出去後，成都平原成了前線"，那麼你的意思是否指西藏必然是你
的敵人，動輒兵戎相見？你可以再想想荷比盧例子。
或者你是把西藏當成前線"擋子彈"，請問，為誰擋子彈？

2.在你談論中國戰略空間時，西藏人的自主意見對你而言的意義是什麼？
他們的安寧、安定、安和樂利，有多大程度是是"西藏人以外的中國"決定？

我完全同意中國統治者或既得利益者，應該從中國整體的安定角度出發，
去看任何一塊領土的戰略意義。

但是作為一個非統治者，尤其是一個台灣的非統治者，
我想提醒你的是，你在乎的是中國沿海地區人民的生活多些，還是那些
對統治者而言僅是"戰略意義"的人民多些？

你究竟在乎"具有戰略意義的土地"多一些，還是"該片土地上的人"多一些？

因為我從你的文章，並沒有看到你從西藏、新疆的人民出發，去談他們的利益得失，
我希望是我誤會了。


: : 不好意思，我贊成台北獨立、高雄獨立、台灣南北部獨立、原住民獨立，
: : 要是他們真的想搞個自決，why not?
: : 這就是你和我的差別。
: 這是因為你本身沒有利益在上面
: 假若中華民國還在大陸﹐那麼﹐相信你也會持有這種看法
: 因為說到底﹐在心理上﹐你已經認為﹐這是另外一片土地
: 大陸不尊重台灣﹐同樣的﹐台灣又何嘗尊重過大陸
: 願意為大陸著想過。

你誤會了我要表達的重點。

我的利益有沒有在台北、高雄、台灣任何一塊地方上面？有。

但只要台灣任何一塊地方上的人要自決、公投、獨立，我欣然贊成的原因是，
我知道若這樣的意見能形成風潮，必有其道理，我認為居住在該地的人有權利自決
生活走向。不住在該地的人，應該尊重生活在該地方的人。

: 世界在很長一段時間裡﹐都需要國家存在
: 因為政治始終存在邊界。這是我們的宿命。
: 歐盟雖然讓渡了部分主權﹐但中國如此龐大如此多人口
: 沒有國家邊界﹐都湧到台灣去﹐台灣就被踩踏了
: 所以﹐國家是什麼﹖
: 國家雖然虛妄﹐但在很長時間裡依然維系了這個群體的利益和穩定性

有沒有想過中國成為聯邦？國家邊界是人訂的。

我的重點，並不是不需要"國家"，而是國家不是目的，而僅是手段。

我同意國家維繫了在國家內的群體利益和穩定性，
但我不認為國家可以限制其內的一群人要脫離出去（若他們想要脫離出去的話）。

國家應該抵禦外侮，抵抗外國來強取豪奪，
但不應該限制內部某些地方的人要求獨立或自治，那背離了國家存在的目的。

: : 講難聽點，我們都不是總統、總理、主席，上頭吃香喝辣，幹嘛催眠自己
: : 也吃香喝辣？他們大吃大喝國宴，是我們也在旁邊分一杯羹嗎？
: : 他們是為我們服務，好不好？
: 不好意思﹐你說的是國家機器﹐不是國家。這是兩個概念

這一段，並非在講"國家"。
而是對有些人擁護政治上的領導層峰，有感而發。
自然是國家機器，自然是政制，沒有人不知道這一點。

: : 要是他們的績效差，我就投票要求換人，要是整個台灣意見都和我相左，
: : 我就另覓出路，這有什麼難的？但就怕連要求換人的權利都沒有，對岸的朋友就別笑
: : 什麼民主優越感吧，這些要求很基本，沒什麼值得優越的。
: : 國土觀念過強的人，遲早會被時代淘汰啦，
: : 一個人要生活幸福還需要國土多大嗎？想想一些富裕的小國吧
: : 不多說了
: 想一想有幾個富裕小國。這些小國有幾個是依靠科技﹐而非自然資源取勝的
: 我可以羅列出來。
: 瑞士﹐挪威﹐丹麥﹐以色列﹐荷蘭﹐比利時﹐盧森堡﹐愛爾蘭﹐新西蘭﹐新加坡
: 這些所有的人口加起來﹐還沒有中國一個省的人口多

你又回到統治者的觀點了。

我說"一個人"要生活幸福，還需要國土多大嗎"，這是一介平民觀點，就一個我而已，
因為我不是統治者。我的生活幸福，和台灣的領土包不包括西伯利亞無關。

我說國土觀念過強的人，會被時代淘汰，
並不是說國土可以"任外人強取豪奪"，我談的是"世居其上的人如何就他們自己的生活
自決走向"這樣的觀念，也談國土"買賣"、"租賃"甚至是全球化的進一步延伸。
它看起來很理想化、痴人說夢，
其實也僅是把很多人在全球各地正在做的事點破本質而已。

至於你提到的中國有多少人等著吃飯，我同意，但那與我要表達的重點無關。
西藏人、新疆人、任何一個省分的人若醞釀出獨立的思潮，都不是一個時點突然興起，
必有歷史、文化醞釀的背景，獨立並不必然就意味著敵對，
若你認為這幾個地區獨立，會對中國沿海或東半部省分造成利益損傷，
那麼我會覺得你這裡所談的統治者觀點，比較誠實。

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我並不天真，也不理想，事實上，我可能比你還要"現實主義"，
只是我想保留一點對人的尊重而已，這來自於我受教育的背景。

此外，我不贊成台灣獨立（回覆前面某個版友），不過與此無關就是。
※ 編輯: rainwalker      來自: 220.138.44.228       (03/28 01:28)
推 trinity1103:推認真文~~
→ trinity1103:堂號 族譜 我家也都還有
推 momoTT:大推，對人的尊重~
推 freeloop:好認真 (汗)
推 crazydogx:這種認真文才是這個板將來的走向
推 danieljaw:希望對方也能認真的回一下認真文
推 stayinalive:推
推 pal42204:推!!!
推 erichuang:父系族譜，母系堂號族譜俺家也都還有
推 erichuang:推本文~不過不期待會有認真的反駁
推 aaee:同意部分意見, 但這邊要推的是"態度"
推 yangtsur:推
推 yenchen1970:NICE WORDS
推 RIFF:中國要完整的控制權    中國不接受分裂或聯邦
推 RIFF:中國人對國家霸權的信仰 比 台灣人的民主信仰
→ RIFF:還要虔誠許多
→ RIFF:只要西藏安份地擋子彈  中國人會給西藏好處