Re: 土地到底是誰的

[baboosh (大王椰)]

※ 引述《baboosh (大王椰)》之銘言：
: ※ 引述《rainyfarm (我憤怒，故我在)》之銘言：
: : 土著組成的才算。
:   = = .... 你的邏輯還真怪
:   一開始以組織形式劃分 大陸政權跟本土政權
:   後來又用血統決定大陸政權跟本土政權
:   喔喔喔 搞不懂呀

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◆ From: 218.160.84.251
→ rainyfarm:浙江省的政府是本土政權也是大陸政權           211.151.89.114 04/07
→ rainyfarm:台灣的漢人政權是本土政權也是大陸政權

  按照血統決定其實是很好笑的
  民進黨為漢人 民進黨政府叫大陸政權 ???
  我想是講不通的啦
  新加坡多數也是漢人 也叫大陸政權??
  豈不妙哉

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◆ From: 218.160.84.251
推 weller:新加坡又不是從中國獨立出去的
推 baboosh:我阿知你weller去問語田吧 那是他發明的
推 weller:所以台灣不能和新加坡比呀
推 Maiar:PRC早就從ROC獨立出去了喔 weller不要一直重複迴圈
推 weller:那不叫獨立
→ gainla:不是獨立是啥 難道是偽中華民國政府
→ caelu:的確是獨立了以後反過來要併吞阿 你們建國才幾年阿
→ caelu:不承認是獨立的話 就不要從中共奪權之後
→ caelu:才開始計算國祚
推 weller:也不是吞並，是取代
→ caelu:仕吞併阿 中華民國是國家 你要滅了他就是侵略或吞ꠠ
→ caelu:併
→ caelu:除非是雙方有共識之後協議合併為一
→ caelu:不然我不知道除了用侵略滅亡還能怎麼形容了
推 weller:那漢取代秦，唐取代隋，算侵略嗎？
→ caelu:PRC侵略了原本中華民國擁有的大陸地區然後獨立出來
→ weller:法蘭西共和國取代法蘭西帝國，是侵略嗎？
→ caelu:現在又要把台灣列侵略範圍~
→ caelu:漢取代秦唐取代隋不是侵略消滅原有的政權事什麼?
推 weller:是內戰，內部政權的爭鬥
推 baboosh:weller有一套迴圈 很厲害滴
→ caelu:本來就是侵略行為 秦漢隨唐時可沒有什麼"中國"的說
→ caelu:法 本來就是侵略來侵略去的阿
推 weller:大一統的觀念早就有了，看司馬光的資治通鑒就知道
推 Maiar:不要隨便混淆 古王朝 跟 現代國家 的觀念好唄。
→ weller:古王朝多數是"家天下"，所以不能把國號當作國家名
→ caelu:你的一切解釋都是為了成全一個"中國"的概念
推 baboosh:也不見得啦 平原地區通常都只有一個政權
→ weller:像唐、漢、宋這些其實只是家天下代號，是政權名
→ caelu:但是你不能用你現代的觀念去解釋古代...
→ caelu:所以你覺得現在的\"家"是中共 是PRC?
推 Maiar:所以你現在還在想著家天下...你是古代人喔？
→ caelu:你們打算繼續家天下五千年?
→ weller:我只是類比，國家和政權概念是不一樣的
→ caelu:你不是類比 是混淆.....=_= 今古不分 黨(家)國不分
→ caelu:所謂大一統說穿了就是能佔就佔能畫為我有就畫為我ꐠ
→ caelu:友
→ caelu:不需要說的這麼崇高 不然那些拼命向外侵略
→ caelu:不斷擴張的行為你要如何美化?
→ caelu:冠上"大一統"就是了
→ caelu:古代的國家打著大伊統的名號侵略周邊
→ caelu:將侵略行為美化正當化
→ caelu:現在的中共正在做一模一樣的事情
推 weller:岳飛要收復北方土地，算不算侵略？
→ caelu:收復是站在誰的立場說的?恐怕是宋朝的漢人們吧
→ caelu:而且中共很顯然也想繼續家天下五千年
→ caelu:看看貴方的憲法怎麼寫吧
→ caelu:如果當時北方的人民認同的不是宋朝政權
→ caelu:你宋朝友什麼立場去"收復"人家?他們想被"收復"嗎?
→ caelu:恐怕是自以為收復 但對不認同宋的那些人來說
→ caelu:不是侵略是什麼?
→ caelu:史書都是當政者在寫 當然不會去管其他人怎麼想
→ caelu:就算他們有別的想法 你也看不到 你也不會知道
→ caelu:"我"覺得是在收付"我的土地 誰在意你們怎麼想
推 weller:假如台灣有一天混亂了，一派和另一派爭鬥
→ weller:算侵略嗎？
→ caelu:中國就是無法擺脫這種勝者為王的家天下觀念
→ caelu:台灣土地上只有一個政府 要爭鬥也是徵誰當執政者
→ caelu:在法律範圍內各自爭取人民支持
→ caelu:不需要動刀動槍血流成河
→ caelu:這是公平競爭 人人有機會
→ caelu:不是那種你死我活漢賊不兩立的封建心態阿
→ caelu:如果PRC也是這種理念立國治國 台灣為什麼
→ caelu:要急著和PRC畫清界限?
→ caelu:依法治國 民主制度 公平競爭 台灣有麼好害怕 ?
推 weller:我就是這意思啊
→ caelu:同學 你是這個意思嗎???
→ caelu:從你的發言完全看不出來 你拿的都是家天下的觀念
→ caelu:在論證阿=_=
→ caelu:我的意思是 如果雙方理念相合 結合起來才有意義
→ caelu:不然只會是另一種"內耗"
→ caelu:你的國家觀念是一切為了"大一統"
推 weller:美國南方政權要獨立時，理念也和北方不合
→ caelu:我則覺得真的對雙方有益的話"統"才有價值
→ weller:"家天下"和"大一統"是兩回事
→ weller:家天下的是政權，大一統的是中國國家
→ caelu:所以南方到現在尤其是德州 獨立性還是很強阿
→ caelu:你可以再得周人面前侮辱美國 但不可以侮辱德州
→ caelu:但是中共就是家天下的政權阿=_= 莫非你覺得不是?
→ caelu:我對南北戰爭沒有特別的研究  但是當時雙方的政體긠
推 baboosh:weller還在扯 古時哪來的國家觀念呀
→ caelu:差異  絕對遠小於現在的PRC與ROC
→ baboosh:天子天子 你沒聽過嗎 只有家天下
→ baboosh:把現在的國家概念套回去 只會搞笑話
→ caelu:拿南北戰爭時代的美國來比PRC跟ROC實在差太遠了
推 weller:所以呢？中國在古代不存在？
→ baboosh:所以 你講錯啦 ...
推 weller:差異大可以暫時維持現狀，不要尋求法理獨立就好
推 baboosh:又是法理獨立 ... 哪個法呀 反分裂法嗎
→ weller:一中兩政權並存是現狀，確實很罕見
→ caelu:古代人的觀念裡沒有 "中國" 這個"中國"是你幫他們술
→ caelu:歸類的
推 Maiar:你去問問你的祖先 看有沒有人知道啥是中國的 XD
→ caelu:古代的觀念是家天下
→ baboosh:常見常見 五胡16國 一個中國16個政權咧
→ baboosh:不過古時的中國不等於國家的觀念
→ caelu:先從中華民國叛出的PRC恐怕沒有立場指責別人"獨立"
→ caelu:你們的理念是堅持共產黨領導的"新中國"
→ caelu:我沒有意見 但是你無權要別人都跟你一樣吧
推 baboosh:古時只會喊勤王 這跟保衛國家是不一樣滴
推 weller:民 社稷 君是古代國家觀念的三要素
→ weller:和現在沒什麼不同
→ baboosh:古時只是要保某個王族的血脈
→ baboosh:和以人民為主體的國家是不同義的
→ weller:只是君變成政府而已，去掉了家天下
→ baboosh:weller隨便你啦 偶學習很緊 再會
→ weller:嗯，再會
推 baboosh:古時血脈斷了 這個王朝就倒了 這叫家天下
→ baboosh:有這麼難嗎
推 weller:那只是那個家天下的政權倒了，不是國家倒了
→ weller:民和社稷都還在的話
推 baboosh:拜託 ... = = ...
→ caelu:政治上如果PRC跟ROC合併在一起對台灣人更有利的話꜠
推 baboosh:以前皇帝就是天 誰管你國不國家壓
→ caelu:我會支持 但是現在顯然不是那麼一回事
→ baboosh:古時的人民才不知道那叫什麼國家
→ baboosh:你要用線再國家的概念去說古時王朝OK
→ caelu:天阿  君變成政府....你果然堅持家天下-=_=
→ baboosh:可是古時的人民並無國族概念 ...
推 weller:連官方史書都會說"天下非一人者天下"
→ baboosh:他們並不知道那叫什麼國家 他們只是在等下個皇帝
→ baboosh:出現
→ caelu:古代的王朝就是國家阿=_= 王朝倒了就等於滅國阿~~~
→ baboosh:所以就是說 你要用現代國家定義古時王朝OK
→ weller:事實上現在就是政府代替了君行使國家權利和義務
→ caelu:不然所謂遺老遺少這種說法怎麼來的???
→ baboosh:可是古時人民 才不知道什麼國家 他們只知道皇帝
→ caelu:古人的國家觀念跟現在不一樣=_=
→ weller:古代人沒有民主觀念，不奇怪
→ baboosh:你把皇帝=國家 是錯誤的
→ weller:我什麼時候說皇帝==國家？
→ weller:皇帝相當于古代國家的政府
→ caelu:就跟你講古代的王朝是家天下 你不能用現在的國家觀
→ caelu:去理解阿
→ weller:那君主立憲的國家算不算國家？
→ caelu:皇帝行使的權力跟縣帶國家的政府有相似處
推 baboosh:更正一下 皇帝=國家在現代是錯誤的 再古代卻是
→ caelu:但是意義完全不同 除非是極權國家的政府(如中共)
→ baboosh:如此
→ caelu:君主立憲的國家 君主的政治地位基本上是架空的
推 weller:古代也沒有把君當作國家的，那只是君為了維護家
→ caelu:那只是一種象徵 你要看實際執行政權的是哪些機構阿
→ weller:天下的說法
→ weller:你不能因為它不民主，就說它不是國家吧？
→ caelu:=_= 沒人說他不是國家 但是古代就是家天下
→ caelu:家亡基本上就是國亡  然後就會出現反清復明
→ caelu:這種思想 這樣有比較容易了解嗎?
推 weller:對，所以不同的家天下只是不同的政權，不是不同
→ weller:的國家
→ weller:因為國家除了君外，主體是民、社稷
→ caelu:明代最後明明爛的要死為什麼有人要復?
→ weller:那只是認同不同的政權而已
→ caelu:就是因為"家天下"阿
→ caelu:天阿..你如果回到古代 你去問問明朝人絕不覺得自己
→ caelu:跟清朝人同一國=_=
推 baboosh:WELLER把封建王朝跟現代國家概念搞在一起
→ caelu:他們覺得"明"才是他們的國阿.....
→ baboosh:封建王朝以某家族為中心
→ baboosh:現代國家以人民為主體
→ caelu:我一直說你不能把現在的國家觀念套在古代人的思想ꬠ
→ baboosh:以往古代政權以王族為主
→ caelu:上阿=_=
→ baboosh:並不是以人民為主體
→ baboosh:因此你不能把封建王朝當國家 了解嗎
→ baboosh:現代國家是以人民為主體 發展的組織
→ baboosh:並沒有圍繞在某個王族身上
→ baboosh:這是最大的區別
推 weller:朝代不是國家，是政權，要反清復明的人只是想恢復
→ baboosh:當然你要把封建王朝硬凹成以人民為主體
→ baboosh:我也沒話說
→ caelu:他們就是要恢復他們的國家 他們的國號叫做"明"
→ weller:明政權，難道他們不認為清人是同胞？
→ caelu:而不是"中國" 請好好念歷史.....
→ caelu:"中國"是現代人的概念...請搞清楚....=_=
→ baboosh:不正確 反清富明 以要擁立朱姓王朝
→ baboosh:並不是要建立以人民為主體的國家
→ caelu:這位同學...國家跟血緣是兩回事..=_=
→ baboosh:明只能算王朝 不能算國家
推 weller:唐朝人會認為漢朝人是外國人嗎？
→ baboosh:魷魚政權是以王族為主 不稱國家 稱王朝
→ baboosh:真正叫國家的只有兩個 一個叫PRC一個叫ROC
→ caelu:我有點了解為什麼很多大陸民眾黨國不分了...=_=
→ caelu:中共可以繼續家天下五千年吧....=_=
→ baboosh:這兩個政權才是以人民為主體建立的
→ baboosh:雖然被少數人把持
→ weller:君雖然獨裁，但主體是民，不然商紂夏桀為什麼要
→ weller:被推翻？
推 Maiar:讓我來亂入一下。什麼叫「家天下」？是朕即天下，
→ Maiar:並非朕即國家好唄。普天之下，莫非王土。率土之濱
→ Maiar:，莫非王臣。總該聽過了吧？中國從來沒有現代國家
→ Maiar:的概念，皇帝是“君臨天下”而不是“君臨國家”。
→ Maiar:別的國家也只是蠻夷，而非對等的國家。大一統的觀
→ Maiar:念，也是家天下的產物。梁啟超就說過，言正統者，
→ Maiar:以為天下不可一日無君也，於是乎有統；又以為『天
→ Maiar:無二日，民無二王』，於是乎有正統。正統論「始於
→ Maiar:霸者之私天下，而又懼民之不吾認也」這種大一統的
→ Maiar:正統論，其實是古代專制王朝的產物，與主權在民的
→ Maiar:現代主權國家相去十萬八千里。
→ baboosh:那叫建立王朝 不叫建立國家
→ caelu:你覺得唐朝人認為漢人也是唐的人民?
→ baboosh:主體並不為民 WELEER請搞清楚
→ baboosh:古時家姓政權都是指傳同姓 那種叫王朝
→ caelu:他們會覺得那是"前朝" 而不是"我朝" 是王朝概念阿
→ baboosh:國家是以人民主體建立起來的
→ baboosh:古時王朝的政治組織都是圍繞在家姓政權上發展
推 weller:我認為家天下是指有這個家族的人壟斷國家的治理權
→ caelu:王朝跟現代國家的概念是兩回事
→ baboosh:像PRC就是國家 由人民建立的CCP 組成
→ baboosh:PRC政權不為某姓所把持 才叫國家
→ caelu:不是壟斷治理權 是他們把"天下"視為自己的東西
→ baboosh:古代王朝的基礎都是在某姓氏上建立的
→ baboosh:那叫封建王朝 反傾覆明也是要重新建立朱姓王朝
→ caelu:古代的家天下跟現在國家觀念是不一樣的=_=(好累)
→ baboosh:你要把這種王朝解釋成國家 不符合大多數對國家的
→ baboosh:定義
→ caelu:什麼較家天下?就是天下是我家的阿
推 weller:古代也是國家，只是政權是專制的，是家天下的..
→ baboosh:所以老毛才會喊 中國人民終於站起來了
→ weller:和現代國家就是政權專制與否的區別，這是我的看法
→ baboosh:家天下就不叫國家 請了解現代國家的定義
→ caelu:然後古代人民的觀念也是"沒錯我是你家的"
→ baboosh:PRC也是專制政權 為何不叫王朝
→ baboosh:因為他不是被某家姓所把持
→ baboosh:老毛 小鄧 胡CORE
→ caelu:君要臣死臣不得不死是正確的 他們是這種觀念阿
→ baboosh:雖然PRC專制仍然不叫王朝 叫國家
→ baboosh:古時不是李姓 就是朱姓 什麼姓為基礎的
→ caelu:weller...我覺得你可以去問研究這方面的人先..=_=
→ baboosh:都稱做王朝
推 weller:那朝鮮是不是國家？
→ caelu:只是政權專制與否的差別....我無言了....
推 baboosh:號稱國家行封建之實
→ baboosh:那種父傳子的政權 只是河稱王朝
→ caelu:恩  披著國家的皮 其實是帝制
推 Maiar:朝鮮只是蠻夷！古代人不知道什麼是國家。朕即天下
推 weller:那堯舜時，不是家天下，是不是國家？
→ caelu:像是袁世凱那種想法的"國家"
→ Maiar:如果你硬要說國家，戰國七雄比較接近國家的概念。
→ caelu:是部落.......那種時代的政治組織更接近部落....
→ Maiar:但是被秦始皇統一之後，只有天下，全世界都是朕的
推 baboosh:堯時代 基本上還是石器時代 部落政治
→ caelu:離"國家"概念差遠了
→ baboosh:連中國的觀念都沒出現 怎麼稱家天下??
推 weller:能夠行政了呀，國家要素少了什麼？
→ caelu:歷史要念好....
→ caelu:同學 你一直用現代國家的觀念去解釋古代人的想法
→ caelu:這照你這樣講原始人也有自己的聚落 也可以選自己的
→ caelu:族長 有自己的組織 所以也是國家??
推 baboosh:你要用領土 人民 政府 這三個舊稱國家我是沒意見
推 weller:顯然堯舜時能夠治理洪水，已經有相當文明了
→ baboosh:如果你覺得那種原始政治組織也叫國家 看你囉
→ baboosh:商人還在用活人獻祭 你說要多文明我是持保留看法
→ caelu:有文明跟現代國家是同一回事嗎?
推 weller:我不是指道德觀念上的文明
→ caelu:請了解人類的思想行為發展有其階段性..不要亂跳..
推 baboosh:你是說科學技術嗎??
→ caelu:奇怪..這些東西念了歷史應該自己就可以歸納出來了.
→ baboosh:基本上商人用活人獻祭也反應出對周遭的無知
→ baboosh:以為獻活人就可以風調雨順
→ caelu:為什麼這麼難溝通.....
推 Maiar:國家可以說是一種"相對的概念"，是和週圍相鄰不相
→ Maiar:鄰的政治軍事文化實體相比較而存在。如果全世界只
→ Maiar:有一個國家，這個國家就不存在。
→ Maiar:這就是兩千年來大部份時間中國的狀況：國家不存在
→ Maiar:既是家天下，當然全世界都是朕的。
→ Maiar:蠻夷？沒資格跟朕對等。朕即天下你到底懂了沒？
推 weller:專制國家就不是國家？
→ weller:怎麼能以現代的道德標準來規范古人？
→ caelu:....=__=專制國家跟用現代道德規範古人到底有什麼쌠
→ caelu:關係..不要亂湊在一起 請有邏輯點...>__<
推 weller:沒邏輯的是你，雖然形式不同，內涵基本沒變