Re: [心得] 再版上討論這麼久的心得

[npchen (426)]

※ 引述《canot77 (豪豬)》之銘言：
: 我覺得都是一些無意義的議題翻來覆去吵冷飯
: 該跳針的還是都會跳針
: 其實還滿無聊的..
: 另外呼應一些大陸鄉民提到...
: 大陸人在PTT待久了會偏向堅決武統的鷹派傾斜
: 我也覺得台灣人在CrossStrait Cross_Life版待久了
: 變成極端台獨的比例也會大增~

兩岸隔絕久了﹐赤裸裸看見各自真實的偏見和立場
有點像虛幻的網戀見了面。

本來一個人不可能和沒有接觸過的地區產生感情﹐但兩岸的隔閡和偏見都不應該繼續。

兩個中國還是一個中國﹐本來就是未來視情況而定的option

但吊詭的是﹐不管是統是獨﹐都需要以兩岸彼此有足夠的善意和好感為前提。
沒有這個﹐統或獨都會失敗。
（我很想刻薄點補充的是﹐所謂維持現狀不統不獨﹐
  不就是因為一點好感都沒有﹐所以才不能統不能獨嘛）

要消除偏見和隔膜﹐還是文化交流最有效﹐
（這一點大陸政府比台灣政府做的好﹐民進黨一點不像想獨立的樣子）

台灣要更積極一點主動對大陸做文化輸出和價值輸出﹐

而大陸就更加應該醒悟必須要能夠輸出價值﹐隻能輸出商品是不能成為大國的。

美國的強勢伴隨著它源源不斷輸出的自由民主的價值﹐這是它的軟力量

隻有當大陸除了中華傳統文化之外﹐
能夠輸出其他足以補充乃至超越自由民主的價值觀的時候
才能真正立足於世界﹐也能夠更積極的影響台灣﹐建立善意。

話說鄧小平的實事求是本來可以和誠實﹐公開﹐透明等一系列價值觀聯系起來
但後來也成了單獨的口號﹐沒有充分落實到制度和實踐﹐
也就錯過一個發明乃至輸出價值的機會。且看以後了。

: 會有以上的問題..
: 我覺得大家要檢討..
: 嘴砲來嘴砲去~最後發現跟版的宗旨完全不符合
: 本來應該要加強交流，卻變成加強仇視
: 我覺得這樣的話乾脆關版算了...

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 125.33.182.9
※ 編輯: npchen          來自: 125.33.182.9         (01/10 14:58)
※ npchen:轉錄至看板 Cross_Life                                    01/10 15:01
推 lkcs:經濟基礎決定上層建築啦
→ lkcs:中國這麼落後﹐要想輸出文明也是做夢
→ npchen:實事求是本來是很好的價值啊。
推 lkcs:誰理你們﹖
→ lkcs:必須是用實踐積累起實力﹐才會有人感興趣
→ lkcs:你是怎樣做的﹐你是怎樣想的﹐何以成功
→ lkcs:晚清要不是被外國侵略欺凌﹐又怎會有
→ lkcs:什麼民主、科學、共產主義﹖
→ npchen:沒錯。
→ lkcs:大爺我還是天朝上國﹐你想見我還要跪拜呢
推 MrAndersonn:"上層建築"?樓上不是一直堅持
→ MrAndersonn:"上層階級"的"建築"應該被橫掃鬥倒嗎
→ MrAndersonn:真想聽聽你認為經濟發達後中國有什麼
→ MrAndersonn:可以輸出的價值
→ MrAndersonn:未來要輸出的 恰巧都是你過去要鬥倒的
推 lkcs:中國的價值就是偉大光明正確的共產黨
→ lkcs:中國今天不能輸出﹐是因為中國不夠強大
→ lkcs:所以沒有人會認真研究中國共產黨的價值
→ lkcs:祗有中國強大以後﹐中國的價值才能為人接受
→ npchen:Gosh. lkcs你這麼膜拜共產黨﹐去入黨吧
推 MrAndersonn:我也贊成 不過要手捧《資本論》去入黨
→ MrAndersonn:如果發現黨已經偏離馬列變成"中修"
→ MrAndersonn:要有勇氣抗議
→ MrAndersonn:這樣我才敬你是條漢子
推 lkcs:我的價值﹐不需要用樓上的標準來認定
→ lkcs:npchen﹐我信基督教﹐不信共產主義
→ lkcs:我也不是膜拜共產黨﹐而是要指正俺的兒子先生
→ lkcs:俺的兒子先生似乎認為﹐中國的價值是未來的
→ lkcs:一種未知的價值﹐所以他很迷惑﹐為何隨著
→ lkcs:中國的發展﹐就會“突然”出現這種價值
→ lkcs:我就指出﹐價值自有﹐問題是如何為人所認識
推 MrAndersonn:價值早就在那  是貴黨自己摧毀的
→ MrAndersonn:不舉別的  光一個"陽謀"論
→ MrAndersonn:就把5000年"信義/誠信"價值摧毀殆盡
推 MrAndersonn:中華文化上共黨無法輸出 那政治思想呢
→ MrAndersonn:現在大家都知道掛羊頭賣狗肉
→ MrAndersonn:你確定到時輸出的還叫作共產主義?
→ lkcs:羊肉也好狗肉也罷﹐能強大就好﹐就怕弱小
→ lkcs:“名”是次要的
推 baboosh:要做就要做黑手黨 別當古惑仔 感覺就遜
推 lkcs:我們廣東人有句話“有頭髮邊個想做瘌痢”
→ MrAndersonn:二虎：當匪，我們要當最大的！
→ MrAndersonn:蘇乞兒：最大的匪，那是什麼？
推 RIFF:這也是一種實力論吧
→ RIFF:當有實力時 中國共產黨的價值就是高貴的價值
推 lkcs:價值並不因為實力的變化而增減
→ lkcs:但沒有實力﹐別人根本正眼都不看你一下
推 RIFF:or：有實力時 中共的價值就會成為普世的價值
→ lkcs:有了尊重﹐才有了解﹐有了了解﹐才能輸出
→ lkcs:不脫穎而出﹐誰知道你的鋒利﹖雖然一直都鋒利
→ lkcs:所以才有共產黨強調的這一句
→ lkcs:實踐是檢驗真理的唯一標準
推 lkcs:還有槍桿子裡面出政權﹐發展是硬道理﹐等等
→ lkcs:共產黨的思想是一脈相承的
→ lkcs:如果中共的價值能夠成為普世價值
→ lkcs:那一定是因為世界上都沒有更好的價值了
推 dannyxx:雖然共產黨這幾年混得不錯,但建國都超過
→ dannyxx:五十年了,現在才有點搞頭,遲來的春天啊
推 lkcs:現在是社會主義初級階段﹐要說春天還早
→ lkcs:雪還沒有融
推 MrAndersonn:成吉思汗'蘇聯的"實力"都是不容否認的
→ MrAndersonn:但他們的價值於今安在
推 dannyxx:很可惜,大部份人都等不到雪溶掉,當中國人
→ dannyxx:還是很慘
推 lkcs:這就是﹐一代天驕﹐成吉思汗﹐祗識彎弓射大雕
→ lkcs:可是我們回顧蒙古人的歷史﹐感覺又有不同
→ lkcs:他們價值的崩潰﹐和實力的崩潰是同步的
→ lkcs:如果割掉成吉思汗的部分﹐蒙古人的價值更不堪
→ lkcs:現在蒙古也會邀請中國人參加他們的紀念禮
→ lkcs:講中國人很慘﹐其實是一種民族主義的誤會
→ lkcs:慘的不是中國人﹐而是無產階級
→ lkcs:不是民族、國家之間的鬥爭壓迫﹐而是階級鬥爭
→ lkcs:中國曾經強盛的歷史﹐也未必是人民快樂的歷史
→ lkcs:不然怎有“興﹐百姓苦﹔亡﹐百姓苦”﹖
→ lkcs:成吉思汗的強大﹐和他能夠廣泛吸收各民族
→ lkcs:先進文化、科學、人才﹐是分不開的
推 dannyxx:L,那我想請教你,當一個北歐領救濟的殘障人
→ lkcs:這也可以認為是成吉思汗的價值之一
→ dannyxx:士過得都比有手有卻的中國人好幾倍的時候
→ dannyxx:你的所謂無產階級論都只是空談
→ dannyxx:有手有腳
→ lkcs:這祗不過是你無法正確理解階級鬥爭導致的迷思
→ lkcs:階級鬥爭比你想象中的要復雜得多
→ lkcs:例如中國的官僚﹐從50年代到現在﹐變化甚多
推 MrAndersonn:中國和蒙古不一樣,中國有其一貫價值
→ MrAndersonn:即使是中國最差,最鎖國的年代
→ MrAndersonn:世界依然對中國文化有高度興趣'景仰
推 lkcs:世界對非洲的手工藝術一樣充滿了興趣
→ MrAndersonn:這種景仰無法用你的實力論來解釋
→ lkcs:呵呵﹐按你的思路﹐或許也可以說“景仰”
→ lkcs:還有現在JAY的曲風﹐也可以說和非洲有關系
→ lkcs:非洲的文化價值輸出﹐循兩種途徑
→ MrAndersonn:你覺得自己文明只能靠實力來光大
→ lkcs:一種是類似於埃及瑪雅文化﹐寄生於別人的獵奇
→ lkcs:另一種則是寄生於美國的強大
→ MrAndersonn:是作賤自己文明 海外中國人可不這樣想
推 dannyxx:當你指出別人不理解你的理論時,你應該可以
→ dannyxx:多說一點,單純說對方誤解並不太夠誠意
→ lkcs:這不是一兩句能說清楚的﹐可以出論文了
→ lkcs:我有這個打算﹐不過估計很難完成
→ dannyxx:你就來開篇文說一下吧,有請
→ lkcs:不過等我達到出論文的水準﹐也許可以兩句說完
→ lkcs:我現在寫了大概有500到一千字左右吧
推 MrAndersonn:講白只是暴露你認中華文化不存在而已
推 lkcs:要說備受“景仰”的中華文化﹐確實是不存在了
→ lkcs:“唐朝”的時候﹐還是有的
→ lkcs:當然﹐你可以說它沒有死﹐祗是“被忽視”而已
→ lkcs:而“不被忽視”﹐則必須以實力為基礎
推 MrAndersonn:唐朝被景仰的原因100%"不"是武力
推 dannyxx:兩宋及及明末,實力明顯比不上外族,但文化
推 lkcs:實力並不等於武力﹐不過也確實以武力為基礎
→ dannyxx:仍然是強勢,甚至整個中國歷史也是處於文化
→ dannyxx:強勢的地位,你的實力論也是有問題
推 MrAndersonn:算了 他不懂軟實力的概念 多說無益
推 lkcs:“胡服騎射”到底算硬實力還是軟實力﹖
推 chenglap:因為推到 30 了, 結果忍不住推一個.
→ MrAndersonn:蒙古帝國和唐朝你比較景仰那個？
推 lkcs:他們各有千秋﹐但今天我們不會重復任何一個
→ chenglap:順帶一提, 我是 1. 宋 2. 春秋戰國
→ lkcs:今天我們要在偉大光明正確的共產黨領導下前進
推 dannyxx:"胡服騎射"並沒有推廣到全中國,也只是戰國
→ dannyxx:時一個諸候國的政策,其次都時文化還是推祟
推 MrAndersonn:獨尊馬列跟獨尊儒術有何不同?
→ dannyxx:周禮,代表人物:孔子,眉管仲,吾被發左衽矣
→ dannyxx:就算九流十家,也與外族無關,科科
→ MrAndersonn:唐朝是因兼容並蓄才受景仰
→ MrAndersonn:偉大光明正確共產黨可能兼容並蓄嗎
→ lkcs:呵呵﹐遊牧民族的蒙古人為什麼會攻城﹖
→ lkcs:騎著馬就能夠穿越城牆麼﹖
推 chenglap:說起來我很喜歡「網戀見面」的比喻.
推 lkcs:我認為所謂的“價值”﹐就是我們當前所擁有的
→ lkcs:但我們未必拿對了﹐可能是拿了一個落後的
推 MrAndersonn:(題外話 我個人也景仰春秋戰國跟三國)
→ lkcs:判斷的標準是“實踐”
推 dannyxx:如果說攻城砲,那是跟中國學或中東的,所以?
→ MrAndersonn:我嚮往那種百家爭鳴的燦爛時代的價值
→ lkcs:我認為中國共產黨兼容力遠比蒙古人為高
→ MrAndersonn:也只比蒙古人高而已
→ lkcs:溫家寶在新加坡演講﹐中國的法寶是開放
→ MrAndersonn:政黨、政治思想上兼容並蓄一下如何
推 dannyxx:你的論述弱點太多了,到處都是破綻,同時又
→ dannyxx:辦法自圓其說....
→ lkcs:要圓起來也不是不可能﹐但不是三兩下的事了
→ lkcs:需要一篇完整的論文
推 chenglap:我一會兒就寫些關於蒙古人的東西.
→ dannyxx:要長篇太論就已經代表你的論述只是很偏狹
→ lkcs:你們的批評對我而言沒有什麼是新鮮的
→ dannyxx:的東西 沒有公認性
→ lkcs:這是理論水平還不夠高的表現
→ lkcs:因為我的思考還不成熟﹐所以做不到一語中的
推 MrAndersonn:老實說 你的回答也沒有一項是新鮮的
→ dannyxx:打打嘴砲而已,實際上我對你的觀點有興趣
→ lkcs:但這並不能用來証明我想的東西不對
→ dannyxx:才多批評而已,呵呵
推 lkcs:這些問題有很多人在研究﹐也有很多爭論
→ lkcs:要有成熟的論述並不容易﹐我想你會同意這一點
→ npchen:我喜歡的中國朝代,1.未來20年後 2.宋 3春秋
→ npchen:我覺得自己是在為未來中國而努力的。
→ npchen:希望能出現又一個文明高峰
推 lkcs:樓上﹐對“道不同不相為謀”有什麼想法﹖
→ npchen:就是西方的消極自由麼,一種精神兩種表述
推 MrAndersonn:"不認同你,但誓死維護你說話權力"
→ MrAndersonn:和“道不同不相為謀”並不抵觸
推 lkcs:但是在實踐中﹐是沒有辦法實現這種自由的
推 MrAndersonn:樓上講到重點了 依據何在?
→ lkcs:例如加稅和減稅的主張﹐就沒有辦法互相尊重
→ lkcs:主張﹐爭論﹐是自由的﹐實行政策﹐就不自由了
→ MrAndersonn:不能同時實行不能讓他"說話"是兩回事
→ lkcs:西方國家用“民主”的辦法來解決
→ lkcs:可是在中國﹐“民主”本身就是爭論的議題
→ MrAndersonn:"道"不同就不讓你有"謀"的權利 是嗎
推 MrAndersonn:你講的好聽 可這正是中國人民目前痛處
→ MrAndersonn:不要說"實行",連"主張"都會危及身家
推 MrAndersonn:一隻實力強大的河蟹 又如何讓人景仰
推 lkcs:我不認為我講得好聽﹐我祗是在思考這個問題
→ lkcs:npchen說中國未來二十年﹐我也很動心
→ lkcs:但如果你了解我和他在本版的歷史
→ lkcs:你就知道我跟他的沖突多不勝數
→ lkcs:在bbs上﹐我和他自然可以求同存異﹐和平共處
→ lkcs:但在實踐中﹐我們的理念沖突可能會產生問題
推 MrAndersonn:不論如何 思考總是好事 吃飯去 累
→ lkcs:現實的﹐無法回避的﹐甚至是嚴重的問題
推 dannyxx:你的論述還是GFW不存在最為驚世駭俗 科科
推 lkcs:那是一個技術上的論述﹐我也是會斷線的
→ lkcs:不過﹐這確實是npchen罵我最兇的一次