推 zhonghua:45年﹐ROC之於TW既非外來政權更非殖民122.224.216.242 07/30 20:32
→ zhonghua:45年以前那50年才是122.224.216.242 07/30 20:41
→ momoTT:樓上我剛剛有q你，你看一下吧 219.70.70.226 07/30 20:41
還是澄清一下好了，整理到目前為止的歧見：
第一、對「正常國家決議文」部分前言的看法不同：
http://www.taa-usa.org/support/normalization.html
「台灣人繼承了先民篳路藍縷以啟山林的開拓精神，融合了胸懷包容、視野寬闊的海洋
氣質，在爭出頭天的坎坷歷史過程中凝聚成了生命共同體，更在推翻落伍、荒謬的「
中華民國」的艱苦鬥爭中，塑造了一個新而進步的民族。台灣民族所追求的是什麼？
所追求的是一個民主自由的正常國家，公平合理的幸福社會，永續發展的優質環境。」
以上所引，as大認為該論述所提的台灣人排除否定了原住民，我則認為沒有。
這裡要說明的是雖然我同意該前言的論述，但並不表示我同意該決議文整篇，
請不要因此就認定我主張ROT，因為我認為ROC的問題主要是因外力而走不出去，並非
名字不好而走不出去，如果不能解決外力，換任何一個名字都是沒用的。
第二、對當時ROC黨國體制是否為外來政權或殖民侵略的看法不同：
簡單來說，as大認為異族殖民才算殖民，但我認為同族殖民也算殖民。
這裡要說明的是雖然我認為以前ROC因為黨國體制是外來政權，但現在的ROC已經
民主直選，所以不能算是外來政權。
-------------------我是可以END的分隔線，感謝收看---------------------------
以下回as大的疑問，其他上述有說明的請參見不再詳述。
※ 引述《assistking (美聲歌手)》之銘言：
: ※ 引述《momoTT (momo)》之銘言：
: : 因為我已經對你失去耐心，不想再重複我的論點或回答重複的問題。
: : 如果討論下去還是一直鬼打牆的話，請恕我不再繼續奉陪。
: 失去耐性不等於你可以對我用詞粗魯
好吧，如果你認為自我想像跟鬼打牆的用詞粗魯，那我收回並向你道歉，希望你不要
介意...orz
: 至於你奉不奉陪 坦白說是你自己的事 不必先掛免戰牌
ok
: : 你對那個文件的批評就是建立在自我想像中，除非你根據文中字句來批評，不
: : 要加入你個人過多的引申猜測，否則我無法同意你的批評。
: 刺耳嗎? 最好是我個人的自我想像
ok
: : 因為我不認為沒有納進論述，那是我一直提醒你要你證明的。
: 我的先民篳路藍縷 但我的先民也對原住民欺哄拐騙 怎不提一提?
ok
: : 我什麼時候說要安撫了? 我是說要獨立請便。
: 連自己的話自己都忘了 你自己說過 在現行體制下你認為已經給原住民足夠的保護
這裡我以為你是問要怎麼安撫原住民獨立，所以我才會回答要獨立請便。
: : 對岸的問題不是用一套完美的論述就可以解決的，沒聽過槍桿子出政權嗎? 你要擔心
: : 這個問題是不是太早了?
: 不然呢? 你槍桿子打得過它是不是?
我是說如果對岸一直保持專制政權，跟他談道理是沒有的，因為他們信奉武力。
: 整天想把中華民國取消 說中華民國是外來政權 殊不知中華人民共和國爽死了
: 中華民國一旦被取消 你連蘭嶼綠島都保不住
你誤解了，我們討論的外來政權指的是以前的roc而不是現在。
: : 對啊，不然勒? 是你不滿意又不是我。
: 是誰當初不滿意誰? 我給你條文 是誰說不想看?
請參看前文，這裡我們講的是該決議文前言，我是說你不滿意該前言可以跟作者聯繫
，請勿跑題。
: : 那你可以寫出來交公評一下，看看哪邊認同的版友會比較多。
: 我早就說過 只有民主才能捍衛台澎金馬
: 你把中華民國取消 不用說反分裂法 連金門 馬祖 故宮文物丟掉不說
: 一堆國際條約的僅存效力全部被中華人民共和國接收 你連僅存的合法性也蕩然無存
: 你打得贏它? 還在想美國與日本會遠道而來?
: 你去跟PRC談你的住民自決好了
: 你想要ROT 就要等對岸民主化 才有機會 不一定成功 但至少有機會
: 退個一萬步想 民主化的中華民國假設能統一大陸
: 你台灣喊那些住民自覺 喊那些ROT 也才有機會
: 你想把中華民國甩掉 也不是像你這種甩法
: 我挑明講啦 不關心中華人民共和國的民主化
: 台灣不管用任何名義跟它周旋 都會漸漸喪失掌握自己命運的主宰力
: 我這句話 我就貼在這啦
我這裡請你寫的是前言，是你一直批評對方沒有納進原住民論述的前言，我們一直討
論的也是對該前言的看法而已，請勿跑題。
: : 啊怎樣? 前面不是說沒有問題現在又變成有問題喔?
: 我從頭到尾都是以你的邏輯推到底 但是你就是會踩煞車
: 奇怪 不是你的邏輯嗎?
ok
: : 當地設有戶籍的人。(回答第二次了)
: 那為何能夠設這個戶籍? 因為中華民國的戶政機關 OK?
ok
: : 丟啊，我有反對過嗎? 不就跟你說我樂觀其成。(強調第二次了)
: 加油 因為對岸很擠 所有漢人可能得去住熱蘭遮城
這是你的想像，不過我尊重。
: : 是。
: 那現行體制是否合法?
是。
: : 那是因為你只在意中國人的法理，而無視台灣人身為日本次等國民那五十年的法理。
: 什麼叫做我只在意中國人的法理? 你這種論述真是含血噴人
因為你一直強調的就是台灣人是大清國民+roc國民，卻無視台灣人也是日本次等國民
，所以我才說你只在意中國人，但我不知道為什麼這樣說就是含血噴人，如果中國
令你那麼不能忍受的話，那麼我改成漢人好了，並收回中國人的用詞。
: 有沒有這個法理? 有沒有條約為證?
馬關條約。
: : 有啊，你要站在道德至高點上嘛，所以你不管原住民到底有沒有要爭取獨立也可以
: : 幫他們論述了一大篇，醬紫就可以打擊到你自認為的某些族群的沙文主義。
: 有沒有這種沙文主義? 有的話 該不該打?
有，該打，不過也要打擊到正確對象而非自己扎稻草人亂打。
: : 那請你先調查清楚別人的意願，不要一張嘴就可以代表。
: 那請問你我在道德上有沒有虧? 你一直扯一些技術性 但抱歉 我是站在道德
我只能說我認為任何人都無權代表他人。
: : 喔，你說他爛就爛，我沒意見。
: 笑死人了 自己說那邊不是重點 我告訴你那是重點 那決定了基調
: 你回這一句是怎樣?
因為你很堅持自己的意見，所以我表示尊重。
: : 我怎麼知道，我又不像你那樣善於猜測其他人的想法。
: 是誰先說當地人可能會反感? 不是你嗎? 這裡很會閃嘛
ok，一定要我猜的話就是台灣四大族群或多或少都有可能。
: : ok
: OK
: : 那就只能得0分，段落安排沒掌握好，文章架構不行文辭再好也是枉然。
: 長就一定段落安排沒掌握好? 長就一定文章架構不行?
前言過長的話會減低讀者興趣，我在前文已指出這點。
: 你這裡很好笑 誰得0分?
同上，一篇過長的文章閱讀率會很低，0分的機會很大。
: : 你自認為的公義，如果對其他人來說不是公義，那也是你個人私利的一種。
: 我得到什麼私利 你講啊 講不出來 你就是含血噴人
不是一定要實質的才叫利益，在論述中搶佔道德至高點一樣是。不過我不認為私利
是非常負面的批評，人本來就是自私的，所以我不知道你為什麼要用含血噴人相
當嚴重的詞來指控，如果我的說明仍然不能使你滿意的話，請你去檢舉我人身攻擊，
謝謝。
: : 沒有差，都是私利，利多利少而已。
: 套套邏輯誰不會? 這裡在提醒你一次 套套邏輯
: 看到N兄有套套邏輯 怎就看不到自己的?
你要批評我可以，但請勿牽涉其他版友，謝謝。
: : 是。
: : 可以說是也可以說不是。
: 到底是不是? 有這種閃法?
你的問題也就是目前roc的困境，可以說是因為roc在台灣，但也可以說不是，因為
國際上roc已經被prc取代了，我想這應該是常識所以就沒有多做解釋了，很抱歉。
: : 你要戰條約去找別人，我沒興趣。
: 這就是你的論述 法理不會因為你沒看就不存在
ok
: : 你自己不從日本次等國民五十年法理的角度來看，說什麼都沒用。
: : 等你能尊重並正視台灣人那五十年的國家身分再來說吧，否則都是各說各話。
: : 為什麼我要堅持這一點，因為我知道在台灣還有一些老一輩的老人當自己是日本人而
: : 非中國人，對他們來說當時的roc的確是外來政權。
: : 你一直強調要尊重少數，那麼能不能也尊重一下這些人的法理?
: ^^^^
: 法理? 那是他們個人的感情與意願
: 我早就說過了 法理上不能證明中華民國是外來政權 只好從感情下手
: 你這裡又證明了一次
不對，早在你講血緣時這才是訴諸感情，因為同族殖民不算殖民，那麼我表示尊重並
理解。
: 他們已經成為中華民國的公民 這在法理上你要如何駁斥?
不需要駁斥，在法理上就跟他們當初成為日本次等國民是一樣的。
: 他們要是想當日本人 可惜已經沒有法理 但放心 不會把你抓起來
: 這種意願我們的確尊重
ok
: : 我又不是第一天混政治版，要戰條約去找別人，看著就煩。
: 混得久不等於你很行 你這一閃 我還有什麼好說的? 無視證據與法理
我並沒有說我很行，而我之前也說過我才疏學淺，請不要自己做過多引申就攻擊我
，謝謝。
: : 我沒有要證明那個啊，我是要講不管外來內來，同族殖民沒有比異族好多少。
: 同族殖民這個議題我會跟你另開討論串
不需要。
: 至於日本人有沒有比中華民國可惡? 至少中華民國沒有慰安婦
ok
: : 跟你比，我寧願去尊重真正走過那一段歷史的台灣老人。
: 你閃掉了 我是在問你 日本人有把我們當本國人看嗎?
沒有，我前面也修正過使用日本次等國民。
: 針對我的論述應答即可 不必扯到我的人身 你犯規了
這裡不是指你本人，而是說你提出來的歷史論述，因為我的省略造成你誤解，很抱歉。
: : 喔，那請問如果不是因為戰敗+條約的話，在台漢人要怎麼變回中華民國的國籍?
: : 那你自己先扯血緣幹嘛? 是你之前的論點錯誤還是我理解錯誤?
: 我扯血緣 是告訴你 只有原住民有資格宣稱中華民國是外來政權
: 人家可是在法理上站住腳
ok
: 至於你這句 在台漢人要怎麼變回中華民國的國籍 難道不是條約嗎?
: 條約不是給了你法理嗎? 也由於中華民國繼承了清朝
: 所以台灣的人民才變成中華民國國籍 如果清朝還在 就會變成清朝國民
: 難道清朝還在 變成清朝國民 清朝也變成外來政權?
: 至於我會說日本是外來政權 是因為他根本就沒有在台灣有一批住民
: 是藉由條約才得到這塊地 才在這裡派官設吏 遠在清朝之後
: 日本人有像舊移民一樣 九州四國過台灣嗎? 幾乎沒有嘛
: 它是硬生生就切進來了 這不是外來這是什麼?
: 好 它要是善心耕耘也或許能獲得認同 有嗎?
: 五十年 前十一年搞了六三法 死一堆人 好吧 我尊重老人的意願
ok
: : 約有4,220項符合同族殖民的查詢結果，以下是第 1-10項。 需時 0.14 秒。
: : 看來你的名詞詞庫容量並不夠大，這並不是新名詞好嗎?
: 因為我孤陋寡聞 看來你很熟悉
: 給我個定義吧
: 你用得這麼熟 一定掌握了它詳細的定義 對吧
我才疏學淺，請自行放狗。
: : 不然勒，放大絕，不爽不要用~
: 誰先說誰懶? 己所不欲 勿施於人
ok，我收回，很抱歉。
: : 說到底我們根本沒共識，可以end了...orz
: 那是你的自由
ok
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