Re: [建議] 福佬沙文主義

[assistking (美聲歌手)]

※ 引述《momoTT (momo)》之銘言：
: 還是澄清一下好了，整理到目前為止的歧見：
: 第一、對「正常國家決議文」部分前言的看法不同：
: http://www.taa-usa.org/support/normalization.html
: 「台灣人繼承了先民篳路藍縷以啟山林的開拓精神，融合了胸懷包容、視野寬闊的海洋
: 氣質，在爭出頭天的坎坷歷史過程中凝聚成了生命共同體，更在推翻落伍、荒謬的「
: 中華民國」的艱苦鬥爭中，塑造了一個新而進步的民族。台灣民族所追求的是什麼？
: 所追求的是一個民主自由的正常國家，公平合理的幸福社會，永續發展的優質環境。」
: 以上所引，as大認為該論述所提的台灣人排除否定了原住民，我則認為沒有。
: 這裡要說明的是雖然我同意該前言的論述，但並不表示我同意該決議文整篇，
: 請不要因此就認定我主張ROT，因為我認為ROC的問題主要是因外力而走不出去，並非
: 名字不好而走不出去，如果不能解決外力，換任何一個名字都是沒用的。


OK

: 第二、對當時ROC黨國體制是否為外來政權或殖民侵略的看法不同：
: 簡單來說，as大認為異族殖民才算殖民，但我認為同族殖民也算殖民。
: 這裡要說明的是雖然我認為以前ROC因為黨國體制是外來政權，但現在的ROC已經
: 民主直選，所以不能算是外來政權。

因為黨國體制  所以是外來政權？

那請問一下  希特勒的第三帝國  是不是外來政權？

你這裡的推論要小心一點

ROC如果是外來政權  就算它最後搞民主直選  它仍然有一個不名譽的開始
它仍然是外來政權

至於同族殖民的定義你能否掌握清楚再來談？
你知道殖民是什麼玩意嗎？

以前談過套套邏輯吧  現在我就來告訴你  你把同族殖民也算成殖民以後
會出現什麼問題

同一族的資本家與工人

一群外地的資本家到貧窮的鄉村去開工廠  意外挖到石油
資本家發了一大票  但是並沒有提高工人的工資  依舊苦哈哈
這  算不算一種同族殖民？

S兄也說過  同族殖民是這幾年很著名的課題
那東西追根究柢  就是傅柯搞出來的

「那裡有區分，那裡就有權力」

「只要有兩個人，就有權力關係」

以此為出發點  你不認為這東西能解釋的現象已經強大到無遠弗屆了嗎？
已經一般化到離譜的程度了

就好比『人是追求利益的動物』
所以一個人即使自殺  那個人的行為仍然是在追求他個人的利益
死  就是他的利益

你今天能搞出同族殖民  過兩天我搬家到高雄市的某塊空地開工廠
以很苛刻的薪水聘請當地人做事
這....要不要算是一種同族殖民？

你要不要告訴我
你的同族殖民  詳細的定義在哪？


: 以下回as大的疑問，其他上述有說明的請參見不再詳述。
: 好吧，如果你認為自我想像跟鬼打牆的用詞粗魯，那我收回並向你道歉，希望你不要
: 介意...orz

OK

: : 連自己的話自己都忘了  你自己說過  在現行體制下你認為已經給原住民足夠的保護

: 這裡我以為你是問要怎麼安撫原住民獨立，所以我才會回答要獨立請便。

OK


: 我是說如果對岸一直保持專制政權，跟他談道理是沒有的，因為他們信奉武力。

不談不行  你應該很清楚


: : 整天想把中華民國取消  說中華民國是外來政權  殊不知中華人民共和國爽死了
: : 中華民國一旦被取消  你連蘭嶼綠島都保不住

: 你誤解了，我們討論的外來政權指的是以前的roc而不是現在。

我沒有誤解

ROC如果是外來政權  就算它最後搞民主直選  它仍然有一個不名譽的開始
它仍然是外來政權

: 請參看前文，這裡我們講的是該決議文前言，我是說你不滿意該前言可以跟作者聯繫
: ，請勿跑題。

我哪有跑題？  我旁徵博引  告訴你決議文前言的謬誤

: 我這裡請你寫的是前言，是你一直批評對方沒有納進原住民論述的前言，我們一直討
: 論的也是對該前言的看法而已，請勿跑題。

我不是跑題  我還是直接告訴你好了

自認為是台灣的原住民→宣稱中華民國是外來政權→然而真正的原住民是誰呢？

你如果沒讀出來背後的含意  我這裡也點明了

如果要把原住民納入論述
→必須給原住民一個加入我們這個共同體的理由→而不是搞民族主義


: : 加油  因為對岸很擠  所有漢人可能得去住熱蘭遮城

: 這是你的想像，不過我尊重。

我的想像是基於平埔族與高山族原本的活動範圍來制定的


: : 什麼叫做我只在意中國人的法理?  你這種論述真是含血噴人

: 因為你一直強調的就是台灣人是大清國民+roc國民，卻無視台灣人也是日本次等國民

我有無視嗎？  這指控太好笑了

我一再強調  台北和約與舊金山和約生效後
台灣澎湖的居民的國籍就已經在法理上變成中華民國國民

至於有些人想繼續當日本人  無奈那是他們個人的感情與意願  那不叫法理

別再混淆法理與感情了  OK？

: ，所以我才說你只在意中國人，但我不知道為什麼這樣說就是含血噴人，如果中國
: 令你那麼不能忍受的話，那麼我改成漢人好了，並收回中國人的用詞。

我只能說   請你別再混淆法理與感情了


: : 有沒有這個法理?   有沒有條約為證?

: 馬關條約。

你這裡回得很糟  我是要告訴你
台灣澎湖的居民的國籍在法理上變成中華民國國民
法理是根據台北和約

你要是無視台北和約第四條  第五條
日本已經放棄1941年以前與中國簽訂的所有條約作廢的事實

我只能說  你想拿明朝的劍  斬清朝的官

: : 有沒有這種沙文主義?  有的話  該不該打?

: 有，該打，不過也要打擊到正確對象而非自己扎稻草人亂打。

我已經擴大打擊面了

福佬沙文  客家沙文  外省人沙文  我一律通通幹譙

所以我不但打擊正確  還擴大打擊面


: : 那請問你我在道德上有沒有虧?  你一直扯一些技術性  但抱歉  我是站在道德

: 我只能說我認為任何人都無權代表他人。

我是替中華民國國民說公道話

就好像路上看到有人被欺負  我出來打抱不平

請問一下  我這樣做哪裡錯了？

同理  我看到原住民在台灣史論述上受到忽視  所以我出來說句公道話

所以你這句話  失焦了  這不涉及誰代表誰的問題

: 因為你很堅持自己的意見，所以我表示尊重。


OK


: : 是誰先說當地人可能會反感?  不是你嗎?  這裡很會閃嘛

: ok，一定要我猜的話就是台灣四大族群或多或少都有可能。

這句話太四平八穩了




: : OK
: : 長就一定段落安排沒掌握好?  長就一定文章架構不行?

: 前言過長的話會減低讀者興趣，我在前文已指出這點。

那是讀者的問題？  還是作者的問題？

愛因斯坦的相對論懂的人那麼少  愛因斯坦該負責嗎？


: 同上，一篇過長的文章閱讀率會很低，0分的機會很大。

何謂過長？  我早就告訴你   論述在於精不精  不在長不長

只要你的論述精  長跟不長根本不是重點  不會失去它身為有效論述的價值

結果你就一定要給我扯到文章長不長   你的過度延伸  我也已經指出

而這裡  你又扯到讀者了

唉......


: 不是一定要實質的才叫利益，在論述中搶佔道德至高點一樣是。不過我不認為私利
: 是非常負面的批評，人本來就是自私的，所以我不知道你為什麼要用含血噴人相
: 當嚴重的詞來指控，如果我的說明仍然不能使你滿意的話，請你去檢舉我人身攻擊，
: 謝謝。

你的說明就是套套邏輯嘛  唉

在論述中搶佔道德至高點一樣是為了私利？  我搶佔？  我有需要搶佔嗎？
我本來就已經站到那了  你要嘛就爬上來  我有不讓你站嗎？

你自己不上來  還說我搶佔
就好比某些球員抱怨麥克喬登每次過人都太快  太狠  這不是很好笑嗎？

再說  你不認為為私利是非常負面的批評又有何用？
你應該知道自私自利  這種成語在中文世界是何等負面的評價
你以私利來形容我當然已經對我造成相當的名譽損害

縱使你的中文辭典  私利不等於非常負面的批評  又如何？
大致上中文世界是如何看待這個詞？

至於你這算不算人身攻擊？  唉  我想不過就是套套邏輯造成的邏輯謬誤
我會去怪套套邏輯


: 你要批評我可以，但請勿牽涉其他版友，謝謝。

OK N兄抱歉

: 你的問題也就是目前roc的困境，可以說是因為roc在台灣，但也可以說不是，因為
: 國際上roc已經被prc取代了，我想這應該是常識所以就沒有多做解釋了，很抱歉。

我在跟你談1952年台北和約簽訂時的中華民國是不是中國  OK？

那時候中華民國還在安理會

至於常識不勞您費心




: : 法理?  那是他們個人的感情與意願
: : 我早就說過了  法理上不能證明中華民國是外來政權  只好從感情下手
: : 你這裡又證明了一次


: 不對，早在你講血緣時這才是訴諸感情，因為同族殖民不算殖民，那麼我表示尊重並
: 理解。

我講血緣  是告訴你  只有原住民才有資格宣稱中華民國是外來政權
其他族群作此宣稱的話  那就是一種沙文主義
請問  我有談到什麼感情？

還有  是你談到有些老人還想當日本人  那的確是他們的感情與意願
但是你卻在這要求我

要我尊重這些人想當日本人的法理

你要我尊重這些人想當日本人的感情與意願  OK

但是個人的感情與意願不是法理  請不要再混淆


: : 他們已經成為中華民國的公民   這在法理上你要如何駁斥?

: 不需要駁斥，在法理上就跟他們當初成為日本次等國民是一樣的。

OK

: : 混得久不等於你很行  你這一閃  我還有什麼好說的?  無視證據與法理

: 我並沒有說我很行，而我之前也說過我才疏學淺，請不要自己做過多引申就攻擊我
: ，謝謝。

那就要看你為何突然冒這一句出來  坦白說  你在政治版待多久跟我們的討論有關係嗎？


: : 同族殖民這個議題我會跟你另開討論串

: 不需要。

OK

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每因前事知新事

          不薄今人愛古人

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.161.50.108
推 momoTT:感謝你的回覆與指教...orz
※ 編輯: assistking      來自: 118.161.50.108       (07/31 01:44)
推 litelife:總算~~
推 hunmir:這篇很好。擴大對殖民的解釋，推到最後會演
→ hunmir:變成階級鬥爭。那麼，擴大解釋的人，或許想
→ hunmir:的，其實是階級鬥爭。