Re: 《Re: [建議] 福佬沙文主義》--一個社會認知觀點

[sigon (Com-ba-de!!)]

※ 引述《lalsoft (胖胖的老男人)》之銘言：
: ※ 引述《sigon (Com-ba-de!!)》之銘言：
: : 我原本想要對話的對象不是你 XD
: : 不過感謝你的回應。
: :   這邊是很謝謝你--因為你剛好點出一個我隱藏未說的論點。
: :   就是，"漢族"本身是一個虛構的東西，是一個想像出來的共同體。
: 這不是什麼新論調，民族是想像出來的共同體，並無新意。

  我當然知道這是一個有點老調牙的論調。

  可是，令人訝異的是，

  即便是老調牙、沒新意，

  為何還是有人要把"殖民"的定義建立在"族群"這個基本上是論述的產物??

  為何還是死抓著"漢族"不放??


: :   (但她的浮現是具有歷史的)
: :   不知道你是否可以告訴我，到底什麼才是真正的"漢族語言與文化"??
: 語言與文化有一成不變的嗎？
: 沒有的話，你問的問題要怎麼可能簡單的就回答的出來。

  就是因為我們非常難去指認所謂"本質上"是"漢族"的文化與語言。

  對，語言與文化是變動的，

  那麼我們能說過去的漢族跟現在的漢族是一樣的嗎??

  我們必須在這邊回答一個很基本的問題:

      到底差異到多少，才叫做差異??

      或者相似到多少，才叫做同一??

  當過去的"漢族"跟今天的"漢族"到底在語言與文化上又有多少差異又有多少雷同??

  不同地域的，有者不同文化與語言的"漢族(複數)"，要在什麼樣的異同的基礎上，

  我們才能把他們通通歸類在"漢族"這個歸類下面??


: :   又或，如果漢族本身不是建立在血統(?)上，
: :   而是建立在"漢族自我認知"(認同)上，
: :   基本上一個人，甚至一個族群是不是"漢族"，更是free-floating。
: :   今天他們如果可以有自我漢族認知之自由，
: :   那麼，是不是他們也可以有"沒有自我漢族認知"之自由??
: :   (對，在族群的議題上，我是極端的社會建構論者)
: 當然有這種自由。
: 不過如果語言與文化都是和漢族一樣，那麼別人認同不認同也是別人的自由，
: 總不能只有你有自由，別人沒有自由對吧？

  對。

  所以: 當今天國府來台的時候，如果有人沒有／不願意有這種"自我漢族認知"，

        那這是不是就是殖民了?? (笑)


: :   坦白說，生存在邊界的人是不是多數我並不在意。
: :   我在意的是以原本那種方式定義殖民，
: :   會出現一些無法解釋與無法定義的狀況。
: :   因此，如果真要好好去改善這個定義，
: :   不是更應該承認她的極限，她的不滿，以及想辦法去改善，
: :   讓定義有更多的解釋力??
: 什麼無法解釋與無法定義的狀況？
: :   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: :   ............ 我可以問你你是從哪邊知道這件事??
: :   我可以要求你的道歉嗎??
: :   我實在滿訝異你竟然會越俎代庖，代替我家人預言他們的自我認同歷程.....
: :   你失言了 =)
: 我何時失言了？
: 你可以說我第二句話的語意讓你誤解，但我認為我上下兩句話表達得很清楚了。
: 『如果你在六十幾年前的當時，你或你的父母都已經有明確的認知到自己非漢族，
:   那麼你現在說國府的漢人來台「是我們漢人的再次繼續殖民」，
:   我這個漢人也只能摸摸鼻子不敢反駁。』
: 『不過當時沒有，卻因為現在才產生的非漢族認知，
:   而以今非古的把已經發生的歷史事實扭曲，
:   說對當時台灣的所有人而言國府的漢人來台都是殖民，這根本是硬凹。』
: 整句話要看完整，當然第二句話加上「如果」，
: 改成『不過「如果」當時沒有』這樣會比較好，我承認這有可能會造成你的誤解。
: 但上下兩句的文章是對比的，這句號我可沒亂下。
: 我的原意是要看當時你或你的父母是如何認知的，
: 而不是因為以後改變了，就否認當時的認知與歷史事實。
: :   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: :   ????????
: 我都已經說「我猜」了。還有句子請看完整。
: :       我想我的論點應該很清楚。
: :       我是在討論把"殖民"等同"異族統治"的定義的極限以及其缺憾，
: :       請問你又是在說什麼??
: :       你是真的在回應我的文章嗎??
: :       為什麼我不覺得討論有所交集?
: : ps. 你說漢族的開放性?? (笑)
: :     簡言之，就是每個人都可以當漢人??
: 語言與文化，我已經講過了。
: 明明都講過語言與文化，你改成每個人都可以當漢人？

  唉...其實真要講文化與語言，

  那才要真的麻煩。(因為文化與語言是最難處理的)

  我所以說"每個人"，抱歉，我沒有說清楚:

      今天有一群金法碧眼的高加索人，突然開始學北京官話，

      並決定透過文獻的敘述來施行"漢文化"(但有可能是美國版的XD)

  那，透過你的標準，

  請問這群人可以被稱做"漢人"嗎??

  她們的確合乎你的標準。 =)



: :     所以想被"漢族"統治的，又想避開"被殖民"批評的，就大方加盟"漢族"??
: :     另外，反過來，
: :     想統治一群人，又想避開"殖民"的批評，乾脆把對方也稱做"漢人"??
: 語言與文化，我已經講過了。
: 明明都講過語言與文化，我有說不必考慮語言與文化了嗎？

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 128.135.216.234
推 RIFF:即使 兩群同樣自認為漢人；仍可能區分為高級
→ RIFF:漢人與低級漢人  高級漢人可能殖民低級漢人
→ RIFF:所以 是否都自認為漢人 與殖民與否無關
→ RIFF:判斷國府是否殖民台灣 應辯 是否使用殖民方法
→ RIFF:殖民方法有很多：我提兩個指標：
→ RIFF:灌輸文化、社會達爾文主義
→ sigon:灌輸文化應該只是手段之一 我倒覺得
→ sigon:你之前推文正中紅心 XD "經濟/勞力剝削"