Re: 《Re: [建議] 福佬沙文主義》--一個社會認知觀點

[lalsoft (胖胖的老男人)]

※ 引述《sigon (Com-ba-de!!)》之銘言：
: ※ 引述《lalsoft (胖胖的老男人)》之銘言：
: : 這不是什麼新論調，民族是想像出來的共同體，並無新意。
:   我當然知道這是一個有點老調牙的論調。
:   可是，令人訝異的是，
:   即便是老調牙、沒新意，
:   為何還是有人要把"殖民"的定義建立在"族群"這個基本上是論述的產物??
:   為何還是死抓著"漢族"不放??

因為人是群體的動物，在我群的邊界不到全體人類之前，

人類之間的我群與他群之分必然存在。

你一直說別人死抓著漢族不放，

但是你自己也是死抓著「漢」「和」「混血」這幾個族群不放啊！

: : 語言與文化有一成不變的嗎？
: : 沒有的話，你問的問題要怎麼可能簡單的就回答的出來。
:   就是因為我們非常難去指認所謂"本質上"是"漢族"的文化與語言。
:   對，語言與文化是變動的，
:   那麼我們能說過去的漢族跟現在的漢族是一樣的嗎??
:   我們必須在這邊回答一個很基本的問題:
:       到底差異到多少，才叫做差異??
:       或者相似到多少，才叫做同一??
:   當過去的"漢族"跟今天的"漢族"到底在語言與文化上又有多少差異又有多少雷同??
:   不同地域的，有者不同文化與語言的"漢族(複數)"，要在什麼樣的異同的基礎上，
:   我們才能把他們通通歸類在"漢族"這個歸類下面??

這有一個大多數人都會同意的原則：

看你要討論「何時」「何地」「何人」，

就以「當時」「當地」「那些人」的認知為準來做判斷，

而不是以今非古或是以古非今。

: : 當然有這種自由。
: : 不過如果語言與文化都是和漢族一樣，那麼別人認同不認同也是別人的自由，
: : 總不能只有你有自由，別人沒有自由對吧？
:   對。
:   所以: 當今天國府來台的時候，如果有人沒有／不願意有這種"自我漢族認知"，
:         那這是不是就是殖民了?? (笑)

可以啊，你當然可以這麼認為。

問題是：

因為以到台灣前後順序來說，原住民->漢人(1)->和人->漢人(2)，

對原住民來說，漢人和人都是殖民者，漢人和人只能摸摸鼻子。

當和人指責國府時漢人(2)來台是殖民時，

由於對漢人(1)來說，和人也是殖民者，所以和人的這種指責，

對於「認同漢人(1)與漢人(2)都是漢人」的漢人來說，這種指責是無力的。

: : 什麼無法解釋與無法定義的狀況？
: : 我何時失言了？
: : 你可以說我第二句話的語意讓你誤解，但我認為我上下兩句話表達得很清楚了。
: : 『如果你在六十幾年前的當時，你或你的父母都已經有明確的認知到自己非漢族，
: :   那麼你現在說國府的漢人來台「是我們漢人的再次繼續殖民」，
: :   我這個漢人也只能摸摸鼻子不敢反駁。』
: : 『不過當時沒有，卻因為現在才產生的非漢族認知，
: :   而以今非古的把已經發生的歷史事實扭曲，
: :   說對當時台灣的所有人而言國府的漢人來台都是殖民，這根本是硬凹。』
: : 整句話要看完整，當然第二句話加上「如果」，
: : 改成『不過「如果」當時沒有』這樣會比較好，我承認這有可能會造成你的誤解。
: : 但上下兩句的文章是對比的，這句號我可沒亂下。
: : 我的原意是要看當時你或你的父母是如何認知的，
: : 而不是因為以後改變了，就否認當時的認知與歷史事實。
: : 我都已經說「我猜」了。還有句子請看完整。
: : 語言與文化，我已經講過了。
: : 明明都講過語言與文化，你改成每個人都可以當漢人？
:   唉...其實真要講文化與語言，
:   那才要真的麻煩。(因為文化與語言是最難處理的)
:   我所以說"每個人"，抱歉，我沒有說清楚:
:       今天有一群金法碧眼的高加索人，突然開始學北京官話，
:       並決定透過文獻的敘述來施行"漢文化"(但有可能是美國版的XD)
:   那，透過你的標準，
:   請問這群人可以被稱做"漢人"嗎??
:   她們的確合乎你的標準。 =)

我同意啊！如果他們自認自己是漢族，語言與文化也沒問題，為何不是？

事實上金髮碧眼的漢人是存在的，一笑！

: : 語言與文化，我已經講過了。
: : 明明都講過語言與文化，我有說不必考慮語言與文化了嗎？

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    能熟背詩經楚辭漢賦唐詩宋詞元曲，
                                    不代表能做出兩首絕妙好詩。
    肯苦練手腳拳掌身形步法長槍短兵，
                                    非必然會成就一身驚世武功。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 59.104.197.201
推 sigon:我抓著那兩個族群，是因為我要挑戰理所當然
→ sigon:的"漢族"的邊界 =) 如果沒有辦法明確畫條
→ sigon:區分漢與非漢的邊界 那我們就無法去理所當然
→ sigon:地把"漢族"當作是一個一城不變的有本質的
→ sigon:"民族"
→ sigon:還有你中間那段我看不懂? 我說順序那段
推 assistking:原住民  清朝  日本  中華民國
推 sigon:可是，為什麼會有"日本人"控訴中華民國
→ sigon:我一直強調的是 無法用單一民族去歸類的人耶
→ sigon:所以，唉，明白了，原來到現在還是沒看懂
→ sigon:算了，我今天花太多時間了。回去繼續唸書
→ sigon:準備資格考吧(快唸不完了.....@.@)
推 assistking:他L兄不是沒看懂
推 chirmanmao:讀幾年了，還在資格考？
推 sigon:你來芝大就知道了 ;p