推 AnyTime:這篇m的好 61.58.181.139 09/06 21:33
→ linhsiuwei:M大每篇文章都超級中肯140.119.191.187 09/06 22:29
※ 引述《wizer (關於存在與知覺)》之銘言：
: 若以1996年直選總統算起,我們的民主制度也不過才剛滿十年,比起英美等等許多
: 百年傳統民主國家,台灣根本就尚未成熟,現在當然是在學習的階段.
: 珍惜現有的民主成果,並不代表我願意容忍或接受過去所採用過的暴力手段.諸如
: 1976年10月,時任台灣省主席的謝東閔被王幸男(現任立委)
: 以國語辭典包裝製作成的炸彈郵包所攻擊,炸斷一條手臂等這一類的情事.
: 歷史可以被原諒,但不能夠被忘記.
sorry, 最近比較忙..所以這麼晚才回你的文章
我這邊說的暴力是指街頭遊行時所產生的群眾小衝突
或者警察驅散時的警民衝突
不是你講的包裹炸彈這種重大暴力事件
這種事連我都會看不下去..
so..你誤會我的意思了....orz
: : 如果你不會因為過去發生衝突而對台灣沒信心
: : 那麼我相信, 你也應該和我一樣, 對這次的靜坐充滿信心.
: 因為現在台灣的民主,所以我當然對這次的倒扁反貪腐嘉年華的大致和平有信心.
: 請回去看上一篇在下所發的文章,我哪一句話說過"我認為總統犯法或說謊就該下台"?
: 我所說的是:"若"依照您所提出的標準(犯法或說謊),陳總統早就該下台了.(第9277篇)
嗯..很抱歉我誤會你的意思了
: : 希特勒的民粹起源於德國被壓迫
: : 而倒扁的民眾是因為被阿扁壓迫嗎?
: 您又誤會我所說的意思了. 我說的是眾人所做出來的決定不一定就是對的,
: 您卻在說著不同時空條件之下群眾所作出不同行為的不同起因，這還真是... Orz
: 這就好像我在說小孩有可能犯錯，您卻在說著小明犯錯與小華犯錯的原因不同,唉...
: 我的意思是,雖然人民的總體意志是民主國家的最高力量,
: 但這個力量所作出的抉擇,卻不一定是正確的,例如選希特勒上台.如果眾人的選擇都是
: 正確的，那麼蘇格拉底就不會被處死,專制的中國共產黨就不會鎮壓汕尾的抗議人民了.
: 也許您會反問我:既然你不信任眾人所做出來的決定,那你為何會認同民主制?
: 我的回應會是:前面說過，台灣的民主根本尚未成熟，作出的決策當然可能有許多錯誤
: 亞里斯多德也說過:為何大多數人可能可以做出跟聖明君王相似的決策?
: 答案是，"人皆具有理性判斷明辨是非的能力，但這需要透過教育與思考才能夠彰顯"
: 若不能靜下心來思考自己所作出的決策，群眾就會像有腦袋卻不會運用一樣的盲目.
: 我相信兩次總統大選台灣的民眾應該多數都是深思熟慮而審慎投下選票的，
: 而投票或連署的活動比一般的示威抗議更容易促使人靜下來思考
: 因此我認為目前的台灣的確是民主制---即使是不成熟的民主制.
ok, 我看到我們兩個對這次群眾運動的分歧點了
基本上我對這次群眾運動定位在宣傳和民意展現,
而你似乎只將它定位在民意的展現.
所以我們會有不同的評價.
如果這次活動只是定位在民意的展現, 那我會同意你的看法, 就是
示威不是一個好的促成決策手段, 因為不夠理性; 此外, 單靠示威
"推翻"總統也有不循體制之嫌.
但是如果你把它同時視為宣傳和民意展現的話, 就不太一樣了. 因
為在宣傳性質的示威, 它有可能不會在示威的當下就會有結果, 而
是利用本次示威來宣傳那一群人的理念, 並吸引更多人認同. 而那
麼一大群人只是用來向總統及全國人民展現他們理念的正確性.
當然施明德如何定位這次的運動我不清楚, 不過我個人是把它定位
為第二種情形. 因為這次靜坐完之後總統就會下台嗎? 不會. 總統
不下台人民就會揭竿而起把他轟下來嗎? 也不會. 那會有一兩百萬
人去靜坐嗎? 更不會(有三十萬就偷笑了). 既然如此, 把此次活動
定位於民意展現式的示威, 意思就是以民意來逼迫政府做某項決策
(多數國民上街把總統逼下台), 似乎不符合即將會發生的事.
因此, 在我個人的定義底下, 希特勒的例子似乎不適用.
: : 舉個例說, 這次立委選舉很多大家公認不錯的立委都沒選上, 那可以請你告訴我,
: : 立委選得上和選不上的標準在哪邊嗎? 民眾把那些立委踢下台的理由是否夠充份?
: : 或許你會覺得我在講廢話, 選不上就是因為投給他的人不夠多. 我會以這句話回答
: : 你的問題, 要阿扁下台就是因為想他下台的人夠多, 沒有一定的標準的.
: 這裡我倒是願意以一個較不正規的譬喻來說明我的看法:
: 就好像一對男女，因不瞭解而結合，因瞭解而分開．
: 當群眾真的瞭解了他們所無法接受的地方為何，就會要求與陳總統分開了．但若不是
: 在因為瞭解爭執原因的情況下分手，我猜想雙方都會心有不甘吧?(雖然蜜月期早就過了)
: 我一直在向您請教的，就是您心中的那一把尺長的是什麼樣子?直到上一篇您的回文，
: 我才看出來您對於陳總統公然說謊以及說大話十分不滿，感謝m兄的分享．
是的
: : 我個人覺得他下台對國家最好.他下台後,副總統繼位,為國家憲政建立一個良好慣例.
: 我一再強調，個人認為要求總統下台的標準應該更為明確，難道您認為絕不會發生那種
: 群眾(無論政治立場為何)一再包圍總統府要求下台的事件發生? 即使理由很不明確?
: 也許對您而言,只要人數夠多就是明確的標準,但上文我已經說過了:
: 我並不認為民主新興國家的每一個國民每一次對於自己的作為都具備深刻的考量,
: 更何況是在集體行動當中,被情緒鼓動的群眾,是否真的知道自己在作什麼?
: : 民眾對民進黨觀感變好, 08 年打敗馬小久繼續執政
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 您真的認為這會發生嗎?
目前的狀況卡難..呵呵呵
: : 萬一 08 年馬小久還是當選也沒關係,
: : 民進黨可以以同樣的標準來檢視他, 然後台灣越變越好.
: 哪個標準?是您上文所提的犯法或公然說謊標準,還是要求下台的群眾人數標準,
: 還是要兩者兼具?抑或二者具其一即可?
與其說是二者兼具, 還不如說是因果關係.
這樣說好了, 最後決定上下台的還是民意. 不過民眾應該不會無聊到沒事
叫某個人下台, 一定是那個人犯了某些錯誤. 但這不代表領導人犯錯民意
就會叫他下台.
: : 若他不下台, 完蛋了. 06-08 國家一定是在對抗空轉中渡過
: : 然後, 陳水扁為了鞏固自己, 必定向深綠靠攏(最近的正名就是了)
: : 因為向深綠靠攏, 國家發展會停頓, 中共打壓也會加劇 就降子玩了兩年左右
: 要由 "過去六年阿扁執政,國家對抗空轉" 導出 "未來兩年阿扁執政,國家仍對抗空轉"
: 讀過基礎邏輯學的人都知道,這頂多只能算是個歸納推論而非演繹推論.
: 演繹推論並非恆真, 其有效性必須由有效樣本數之多寡而決定, 且僅具機率涵義.
是呀..不過除了數學可以嚴謹地證明外, 其它都是用過去的資料
來預測未來發展不是嗎?
: : 一室之不治, 何以天下為?
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 請問台開案爆發之前趙建銘跟陳水扁的住所在同一"室"嗎?
: 松山區的民生寓所跟重慶南路的玉山官邸是同一個地方嗎?(請別告訴我都在台北市)
ㄟ..這邊的"室"指的是家庭.
: : 況且趙會這麼囂張, 權力根源還是因為他有個總統岳父.
: : 另外一點, 根據名嘴說法, 趙在外面的所做所為, 有些總統朋友早就知悉
: ^^^^^^^^^^^^
: m兄的意思難道是說狐假虎威, 老虎"加衰"(閩南語)囉?
: 還有,您真的相信政論節目中的所謂"名嘴"嗎? 請問是哪位說的? 有根據嗎?
大話新聞的陳立宏和林建隆.
號稱陳總統的好友
曾在陳總統的邀請下進總統府去看密帳資料
在大話新聞這種偏綠的論談中, 由偏綠的名嘴說的話
可信度應該夠高吧.
: : 你剛剛自己也同意總統犯法或說謊就該下台, 為何這邊你就換了立場?
: : 以輕輕一句失信帶過?
: 我剛剛已經說過了,這是您所提出的判斷標準,在此處個人所認同的僅止於犯法部分,
: 若您不相信的話,請詳見上文(第9277篇),這真的是您誤會了.
ok, sorry 我誤會了
: : 報帳的事我不予置評. 基本上我不覺得阿扁在這件事上有任何錯誤.
: : 錯只錯在他被抓包.
: 這裡我跟您的看法有點相近,頗有同感... :P
: : 不過這件事有兩點我很看不過去:
: : 1.當初李登輝有留下個小金庫給他,
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ (後文恕刪)
: 請問這又是哪位名嘴的內幕消息?
這不是名嘴的內幕, 是陳名嘴水扁總統自己說的..orz
我講的是當陽和奉天專案
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http://www.libertytimes.com.tw/2002/new/mar/13/today-c3.htm
國安局官員昨晚指出，「奉天專案」經費的運用有特別用途，每次動支都要專
案簽報層峰核准，不能也不會運用為給情治單位主管的津貼；他並表示，「奉
天專案」經費已於上月二十六日解繳國庫，監察院也已有所調查。
http://www.epochtimes.com/b5/2/1/16/n164400.htm
國安局私房錢 阿扁總統：繳庫最理想
http://www.hi-on.org.tw/bulletins.jsp?b_ID=50924
國家安全──國安密帳點燃的軍情改革
《相信台灣──阿扁總統向人民報告》書摘系列一
該支付都支付，既不能省也不能停，可是國安密帳陸續發生事情後，慢慢地我
知道這是怎麼一回事，雖然更謹慎小心，但總覺得如此下去並不是辦法，還是
要法制化。因此，我決定將奉天的三十億元、當陽的六億元通通繳庫，有需要
再申請。
當時有關方面請示我：「有必要繳庫嗎？」我回答說，事到如今，「能捨則捨
，該斷則斷」，包括對台綜院的支持經費全部都要中斷結束。
很多人都很好奇，出了這麼多問題的國安密帳，在我的手中有沒有用過？在野
黨立委曾質疑，我出訪期間是否曾動用國安密帳？過去的政府因錢不夠的確有
用過，但我沒有。
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這麼有風骨地不用密帳, 再來報假帳..這好像是在打自己的嘴巴.
: : 2.千錯萬錯就不是阿扁的錯...
: (後文恕刪)
: 基本上若真有您所說的情事且確認有罪, 我也不可能會去支持這樣的Boss.
: : 下台標準我覺得是沒法建立的
: 法律不就是最低底線的下台標準? 您自己也承認憲政慣例是可以被創造的,惡法亦法,
: 難道惡例(理由不明,僅以群眾人數壓力要求總統下台) 就不是一種慣例與模糊的標準嗎?
: 就像您所說的,每個人心中都有一把尺,既然您認為可以將抗議群眾的人數多寡視為標準,
: 難道在下就不能將失職怠職作印象分數加以計分?
: 個人認為陳哲男事件監督管理不周,扣個兩分(失職)
: 國務機要費被掀,扣一分(怠職);羅太太與阿卿掃事件濫權,扣兩分(濫權);
: SOGO禮卷等言論違背誠信愛說大話,扣兩分(失信於民)...等等．
: 對我個人來說,若累計達到十分便是嚴重到該下台了，其實現在也差不多快要了．
: : 每個時代有每個時代不同的標準, 每個事件也有每個事件不同標準
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 那時常修改的法律條文與憲政慣例就不是一種明文的判斷標準了嗎?
"那時常修改的法律條文與憲政慣例就不是一種明文的判斷標準了嗎?"
ㄟ..這邊你好像落到雞生蛋蛋生雞的循環中了.
建立憲政慣例就是我現在所持的理由.
在建立之前, 怎麼會有"慣例"讓你判斷呢?
: : 就看主事者的訴求可否得到民眾的共鳴罷了.就像尼克森說謊, 就下台了.
: 什麼都訴諸民意,這樣好嗎?
: 我已經很久沒看到堅持做自己相信對的事情而一時不被大眾體諒瞭解的政治人物了.
: 喔對了，尼克森下台的主因不在於說謊，在於派屬下作違法濫權的情事當場被抓
你錯了, 正是因為說謊. 以下是美國白宮的說法
http://www.whitehouse.gov/history/presidents/rn37.html
Within a few months, his administration was embattled over the
so-called "Watergate" scandal, stemming from a break-in at the
offices of the Democratic National Committee during the 1972
campaign. The break-in was traced to officials of the Committee
to Re-elect the President. A number of administration officials
resigned; some were later convicted of offenses connected with
efforts to cover up the affair. Nixon denied any personal
involvement, but the courts forced him to yield tape recordings
which indicated that he had, in fact, tried to divert the
investigation.
這一段的英文是說:
有些(官員)被控掩蓋事實; 而尼克森被要求交出錄音帶則顯示, 事實上
他曾經嘗試要誤導偵辦.
: 而柯林頓的性醜聞被美國民眾認為是屬於私領域的事情，並不影響行政.
: : 唯一的標準就是 -- 人民爽!
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 這大概就是我個人對m兄的觀點最不能認同及接受的部分.
: 我已經論述過,大部分人民所作的決定並不一定是對的，
: 民主制實行的合理基礎在於人民多半經過教育訓練，能充分發會自身具有的理性判斷能力
: 否則僅依據群眾一時爽所做出來的決策可能令人後悔莫及
我這邊說人民爽只是比較簡單的說法.
意思是說, 人民來決定總統的去留.
: 對一個人不爽總該有理由，這些理由總是可以被眾人用語言文字提出來被互相討論
: 我並不是要幫陳總統把每件事情切割來脫罪，正好相反，
: 我想要作的是將各個構成民怨的事件一一檢視累加計分．
: 若累計到了"十分"嚴重的時候, 不用人催，我自動就會加入要求總統下台的公民聯署
: : 但是大家被晃點兩次後, 第三次大家就會自動假設他又是在說謊.
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 您說的是人之常情, 但我已經說過歸納推論僅具有機率的有效性，並不恆真.
: 您有您的標準，我有我的標準，這沒有誰對誰錯，
: 但是公領域是存在的，法律與憲政慣例的解釋是具有一致的強制力的
: 若解釋分歧或不明確(例如對阿扁不爽的程度，上街人數幾百萬)並不是件好事
: 就如同有人勸我信教，與其告訴我有幾千萬人也跟著信，不如給我個更好的理由.
我沒要你信教, 也沒要你支持阿扁下台
我只是想跟你說, 這次的靜坐並非體制外活動
也不是什麼十惡不赦的造反活動..
另外, 只是要解釋給你聽,
倒扁人士的理由因為阿扁政績不好又謊話連篇
並不是很無理地胡鬧或搞革命運動
至於能不能爭取到你的認同, 則又是另外一回事.
: 康德說過,許多事情可以分為事實如何(...is...)與應該如何(...should...)
: 陳總統犯法與否，違背憲政慣例與否，失職怠職與否，這些都是可以討論的事實
: 當然，上列從左至右的定義可能一個比一個難去討論事實如何，因為定義較難以一致
: 然而我們對於事實如何瞭解的愈多，就愈可以幫助我們知道應該怎麼作，而避免盲動．
很高興跟你平和地交流.
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因為可以和你共打一把雨傘
所以我開始 喜歡下雨
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