※ 引述《wizer (關於存在與知覺)》之銘言：
: : 因此, 看世界上實施民主制度的國家, 發生爆亂甚至內戰的, 似乎屈指可數.
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 所以說，大規模暴亂的發生與否難道不能作為判斷一個政體
:
: 是否為民主制的大略方便判準嗎? ^_^
說實話我無法回答你這個問題. 因為我手邊資料不夠.
不過若你問我個人意見, 我會回答應該是可以
但是..純屬個人意見, 不見得是正確的.
:
: : 對於這種灰色地帶, 要嘛就是建立憲政慣例, 要嘛申請大法官釋憲.
: : 在兩件事都沒做之前就說那是體制外的行為, 我個人覺得不妥.
:
: 對於此次遊行屬於體制內外與否,由於m兄與在下的定義不同,似乎無法取得共識;
:
: 不過也沒關係,求同存異,討論不就是這麼一回事嗎? :)
:
: 此外,我希望此次遊行不會發生任何的不法情事或暴力衝突,
:
: 否則根本難以談得上建立良好的憲政慣例,反而會留下惡例.
:
我個人也不想看到暴力衝突.
不過就算有暴力衝突, 只要不要太嚴重, 基本上我還能接受
暴力衝突也是成長的一環. 正如同學騎車摔倒一樣.
過去剛解嚴時每當有示威遊行, 很多最後都演變成衝突收場
但是台灣卻也越來越好不是嗎?
或許你會說台灣現在時空環境不一樣了
以前是威權時代現在已經是民主時代
但是說實話, 在我看來還是沒啥不一樣
因為, 很多事情在台灣都是第一次, 大家都在摸索經驗
從威權變民主是第一次; 可是政黨輪替也是第一次.
第一次有總統選票沒過半, 第一次有現任總統遇到這麼多事,
第一次有人醞釀要總統下台.
所以基本上我覺得台灣都還是在學習的階段
學習的過程跌跌撞撞難免.
如果你能容忍過去轉型期, 示威發生衝突是必要之惡,
如果你不會因為過去發生衝突而對台灣沒信心
那麼我相信, 你也應該和我一樣, 對這次的靜坐充滿信心.
: : 如果你不認同台北市政府的做法, 你可以用各種手段來改變這種慣例. 可是沒有人
: : 這樣做,某種程度上就是代表大多數人可以接受這種慣例的建立, 不是嗎?
:
: 也許是吧, 但個人仍希望北市政府建立更好的慣例與解決辦法,
:
: 而不是每次都是用就地合法的方式來應急. 接受並不代表滿意或不能改進, 是吧?
:
沒錯, 所以需要我們繼續努力.
以前從來沒有核准過靜坐過夜, 這次是第一次.
好或不好, 我不知道. 可是做過一次之後, 大家就會知道了
好的會保留, 不好的會慢慢改進
基本上我對台灣未來還是充滿樂觀的
: : 我認為應當建立的憲政慣例為:
: : 1.總統犯法或不誠實, 該自動請辭
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 若依此標準陳總統早就該下台了.
:
: 他時常掛在嘴邊的"台灣是個主權獨立的國家,它的國號是中華民國"就是個天大的謊言
:
: 簡單的說,我個人認為目前的台灣(ROC)根本是個準國家主體(請詳見拙著'國政建言')
:
: 依據何瑞元與林志昇所提出的理論,台灣(ROC)目前根本不擁有國家主權(sovereignty)
:
: 主要原因便是二次大戰結束後,日本依據舊金山合約懸空割讓,卻未曾言明主權誰屬
:
: 依照麥克阿瑟第一號命令文,蔣介石應代表"盟國軍隊"受降,他卻直接說
:
: "中華民國"已經"光復"台灣,試圖納入當時的中華民國版圖,這不是謊言是什麼?
:
: 難道未來我國任何一位總統宣示"ROC主權獨立"的就都應該辭職下台?
你知道我不是在講這個..我是在講發票的事..orz
不過說實話, 關於這一點我立場和你不同. 我認為中華民國光復台灣.
台灣地位未定論的爭論, 正反兩方都有各自的論述, 我個人是傾向接受光復論.
:
: : 2.若總統不自動請辭, 民眾可以上街頭以非暴力手段要求總統下台, 並爭取其
: : 它國人的認同.
:
: 若作為憲政慣例,這我個人也十分同意,畢竟人民的總體意志是民主國家的最高力量
:
: 但請小心,"法治"是民主國家不可或缺的準繩,防止民意成為脫韁野馬的力量
:
: 我們都不會忘記,水能載舟亦能覆舟,而民意如流水.
:
: 希特勒也是當時的德國人民一票一票的所選出來而後修改法律的,不是嗎?
希特勒是個特例
因為當時德國受到列強壓迫, 造成民眾的排外
所以會有後來的瘋狂舉動..
這跟我們現在的純內政狀況不相同..
如果要比擬, 比較類似清末的義和團事件.
基本上清朝時期民間有一股反清復明的力量
但是看看義和團的口後卻是"扶清"滅洋
所以希特勒基本上是因為國家受辱所造成的特例
另一個比較近的例子, 就是美國對中東用兵
基本上美國要對外出兵都要獲得國會授權
但是九一一之後, 舉國幾乎都贊成對阿富汗用兵,
這跟德國人支持希特勒撕悔巴黎和約是不是很類似?
所以舉希特勒的例子來說民意可能會變成民粹
我個人認為是不恰當的
因為背景不同.
希特勒的民粹起源於德國被壓迫
而倒扁的民眾是因為被阿扁壓迫嗎?
: : 3.朝野政黨在總統不適任時, 可以合法的手段要求總統下台.
:
: 問題還是一樣沒解決:請問您對於總統"適任"與否的定義為何?
我說過了, 每個人心中自有一把尺
這個問題我真的無法回答
這麼說好了, 廢核四時, 國民黨就在說要罷免陳水扁了.
那一次有沒有鬧起來? 沒有. Why?
為什麼這一次倒扁浪潮一波波?
兩次事件都有人認為他不適任, 差別只在於這次認同的人比較多而已
至於你問說標準在哪裡? 我想沒有人講得出來.
只能說, 這一次他逾越了很多人心中的那把尺而已.
:
: : 所以我覺得看這件事的焦點不應該放在"施明德倒扁, 扁會不會下台"這種小事.
: : 我覺得應該去看, 為什麼最近倒扁聲浪一波波? 為什麼有這麼多人願意去靜坐?
:
: 這也就是我一直希望跟m兄您討論的重點:
:
: (1) 為什麼要阿扁下台? 這些理由為何? 是否夠充分? 判斷標準是否夠明確? 其次,
:
上一段解釋過了, 要總統下台有沒有辦法訂一個很明確的標準
舉個例說, 這次立委選舉很多大家公認不錯的立委都沒選上,
那可以請你告訴我, 立委選得上和選不上的標準在哪邊嗎?
民眾把那些立委踢下台的理由是否夠充份?
或許你會覺得我在講廢話, 選不上就是因為投給他的人不夠多.
我會以這句話回答你的問題, 要阿扁下台就是因為想他下台的人夠多
沒有一定的標準的.
: (2) 若他下台是否會對國家更好? 若他不下台又會如何?
我個人覺得他下台對國家最好.
他下台後, 副總統繼位, 為國家憲政建立一個良好慣例.
民眾對民進黨觀感變好, 08 年打敗馬小久繼續執政
萬一 08 年馬小久還是當選也沒關係,
民進黨可以以同樣的標準來檢視他, 然後台灣越變越好.
若他不下台, 完蛋了.
06-08 國家一定是在對抗空轉中渡過
然後, 陳水扁為了鞏固自己, 必定向深綠靠攏(最近的正名就是了)
因為向深綠靠攏, 國家發展會停頓, 中共打壓也會加劇
就降子玩了兩年左右
在總統弊案纏身的狀況下..我想民進黨立委和北高市長都不用選了
然後 08 年應該是馬小久的天下
08 之後, 馬小久貪腐的話, 民進黨也沒立場要他下台
不然就是民進黨像現在一樣發起群眾運動
國民黨也像現在賴著不走
然後國家繼續對抗, 內耗.
你喜歡這種結果嗎?
當然, 這只是眾多可能之一. 不過我覺得這種可能性發生機會很大.
: 對我而言,施明德先生所列出近似概念性指涉的事項無法夠成充分的理由.
:
: 個人寧願一一檢視每個構成要求阿扁下台的事件,來看看是否充分:
:
: 1. 趙建銘台開案:
:
: 他又不是總統府的人員,平日住所又不在總統官邸與阿扁同住,
:
: 更何況陳總統應比一般人花更多時間處理國是,哪來多的時間去關心女婿?
:
: 更何況目前又沒有證據指向陳總統涉案,頂多只能稱其看顧晚輩不周,
:
: 難道這就要他下台?
一室之不治, 何以天下為?
況且趙會這麼囂張, 權力根源還是因為他有個總統岳父.
另外一點, 根據名嘴說法, 趙在外面的所做所為, 有些總統朋友早就知悉
卻選擇沒跟總統說(當然阿扁也為此發過火). 但阿扁不需要為這種情形負
責嗎?
翻開歷史, 哪個昏君是真的昏君? 很多都是被臣下矇閉而做出錯誤叛斷.
看看阿扁對這件事的反應和昏君有何不同? 同樣都是被臣下矇閉而不自知.
阿扁真的不用負責嗎?
: 2. 總統夫人之SOGO與貴夫人禮卷案:
:
: 她也不是總統府編制的人員,而且也還沒有確實的證據與司法判決,
:
: 總不能新聞報導說她涉嫌SOGO案重大,然後就要阿扁下台吧?
:
: 不過,先說絕對沒有拿禮卷,到後來說沒有"直接"拿,到後來變成滿月禮
:
: 就算不犯法,我覺得阿扁實在很喜歡把話說的很滿然後再來做不到而失信.
絕對沒有拿禮卷和沒有直接拿是差很多耶..
這不是失信的問題而已, 而是公然說謊.
你剛剛自己也同意總統犯法或說謊就該下台, 為何這邊你就換了立場? 以輕輕
一句失信帶過?
:
: 3. 國務機要費案:
:
: 我只能說,報帳這種事情真的是中華民國政府制度下最黑暗的事情之一.
:
: 不信? 去問問待過公家機關或相關的機構就知道了.
:
: 說得難聽一點,過去私帳公報都沒事,現在國務機要費卻被掀出來,待遇不同
:
: 我可以理解阿扁為何會說出"不要兩套標準"這種話的原因,但
:
: 我也十分懷疑:如果我們選你出來卻都不把以前的不良制度改革,那我選你幹麻?
:
: 不過這種事情,個人寧願稱其為"怠職"(未徹底履行自己堅持改革的諾言)
:
: 而非失職(畢竟每個政府人員都懂得如何"報帳" :P )
報帳的事我不予置評. 基本上我不覺得阿扁在這件事上有任何錯誤.
錯只錯在他被抓包.
不過這件事有兩點我很看不過去:
1.當初李登輝有留下個小金庫給他, 隨他使用. 結果他為了逞英雄, 很有骨氣地
把那筆錢還給政府; 等後來發現做任何事都要錢的時候, 才開始體驗到現實的
困難, 又開始用報帳方式抽錢. 那這樣不是在自打嘴巴嗎? 阿扁的個性很喜歡
一開始把話講的很滿很好聽, 最後發現有困難, 又龜縮回去和以前一樣. 那之
前說要改革的話, 都是 bullshit, 把人民當白癡就是了.
這次國務機要費會鬧得這麼大, 最主要的一點, 就是人民以陳水扁的標準來檢
視陳水扁. 說要改革的也是他自己(小金庫的事), 結果報假帳的還是他自己.
就像一個平常只考 30 分的小孩, 立志說下次要考 100 分. 結果分數出來只考
60 分, 你去問他怎麼沒考 100 分不是很正常嗎?
2.千錯萬錯就不是阿扁的錯. 這也是他的個性我很不喜歡的一點. 我相信實務上
總統不會自己去碰錢. 一定是總統指示要從事某項業務, 然後底下的參謀去幫
它實現出來(包括經費). 所以報假帳的事總統有可能自己也不知道, 至少總統
不會自己去搜集發票. 可是事情爆開後, 總統府的第一個反應是把責任全部推
給下屬, 說這是下屬的作業, 總統完全沒有涉入. 喵的, 底下的人為你做得要
死要活, 結果出事了, 你也不願意把責任擔起來, 還要找替死鬼, 要是我有這
種老闆, 我也會想辦法挖洞給他跳. 所以李慧芬把報帳用的發票影印起來, 很
明顯就是要挖洞給總統府跳.
:
: 4. 陳由豪政治獻金案:
:
: 我也覺得十分奇怪,政治獻金分明就不違法,交叉比對相關人員證詞就知道
:
: 當時的政治獻金極有可能是真的,阿扁幹麻死不承認?
:
: 但若以他自己所謂的最高道德標準來要求的話,這樣的確是該下台了.
:
: 行文至此我個人不禁懷疑:他就一定要把話說的這麼滿嗎?
:
:
: 5. 陳哲男相關弊案:
:
: 他在擔任總統府副秘書長期間確實與多個弊案相關,顯示該期間
:
: 陳總統確實有監督管理不周的失職情事,但這卻也沒有不法.
:
:
: 我個人的想法是,若總統本人犯法的話,應該直接下台一鞠躬;
:
: 若是怠職與失職的相關情事,是否可以依事情之輕重程度予以加權計分,
:
: 進而提出所謂的"下臺標準"?
:
: 否則,即使未來繼任的總統依樣失職怠職卻無不法情事的話,一樣下不了台,
:
: 人民當然有集會結社的自由,拿總統失職怠職的情事要求總統下台,
:
: 但若此種下台標準的憲政慣例未建立完備或不明確時,
:
: 要不就是總統依然下不了台持續耗費社會成本而空轉,
:
: 要不就是下了台卻讓使繼位著與未來國民都有惡例可循.
:
下台標準我覺得是沒法建立的
每個時代有每個時代不同的標準, 每個事件也有每個事件不同標準
就看主事者的訴求可否得到民眾的共鳴罷了
就像尼克森說謊, 就下台了.
但是柯林頓說謊(沒有性關係), 還是沒下台
標準在哪邊? 唯一的標準就是 -- 人民爽!
尼克森為啥下台我不清楚, 但是我知道柯林頓沒下台是因為他經濟搞得好,
大家都有錢賺, 他搞搞女人又不好意思承認就算了.
: : 這也就是為啥憲法要保障集會結社的自由.
: : 否則的話, 是否每次申請遊行時, 都必需要先經過專家學者的意見辯論?
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
:
: 當然不是這樣,我並不是這麼說也不是這麼想的.
:
: 我只是認為,此次的倒扁(反貪腐)遊行應該更清楚的交代要阿扁下台的理由(失職或怠職),
:
: 為未來的憲政慣例建立及提供更合理的基礎,避免創下惡例的可能性,如此而已.
:
: 若倒扁總部能夠明確提出此次活動的訴求,是由於總統上述情事的失職與怠職部分,
:
: 個人可能還會比較認同一點,可惜至今未見較明確的相關論述.
:
說實話, 我覺得這次的活動跟陳水扁有沒有犯法一點關係都沒有
主要是人民對陳主政這六年的不滿的發洩
這次的這些弊案只是導火線而已
你前面講的那些事, 切割開來都沒什麼
但是民怨是慢慢累積的..不能切割來看的..
就像狼來了的故事. 如果切割來看, 應該每次都去檢視小男孩是否說實話.
但是大家被晃點兩次後, 第三次大家就會自動假設他又是在說謊.
同樣的, 陳猶豪的事說法反覆, 又和第三者不同(沈富雄); 禮卷的事說法反覆;
國務機要費說法反覆, 又被抓包. 阿珍常常珠光寶氣, 陳致中用空軍一號迎親,
趙建銘內線炒股. 這些林林總總的事累積起來, 就會造成人家對總統的印象不好,
就算總統沒有親自涉案, 大家也會覺得這個總統根本無能. 再加上國家景氣不好,
總統卻只會向深綠靠攏, 淨做些無關緊要的事(如正名制憲等). 這才是這次倒扁
風潮的主因.
每件事切開來看都沒什麼, 合起來就很巨大.
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因為可以和你共打一把雨傘
所以我開始 喜歡下雨
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