Re: [心得] 台灣人看扯旗事件

[ytpicnic (虹)]

※ 引述《R2D2 (島國亦國)》之銘言：
: 這一系列對話我很喜歡，所以很難刪。版面會有點擠諸位莫怪。
: ※ 引述《monopoliest (中肯無益於中出)》之銘言：
: :     坦白說，你講的東西根本是胡扯，你真的讀過民族主義或者個人主義的論述嗎
: :   ？不講別的，我只說一件事情：歷史發展上，國族這一概念的發展，和個人主義
: :   的發展幾乎是同地同時期，什麼叫做個人主義第一之後就會認為國族是虛幻的？
: : --
: : ◆ From: 122.125.161.235
: : → conbar:中國建立夏朝的時候就有國家概念了          219.139.236.94 10/09 22:31
: :     古代的王朝或者帝國，基本上和近代國族形成的國家是兩個完全不同的概念。
: :     你已經證明你不懂民族主義或個人主義了。這裡可以給你一個簡單的建議：請
: :   從浪漫主義時期的日耳曼地區的論述去看看，你會看到「個人的完全實現必須在
: :   民族國家的意志之內」這種結合個人與民族的論調。
: : 推 stackton:樓上這句話要是能被證實，全世界教科書就 123.193.132.147 10/09 22:35
: : → stackton:要重寫了。吹牛都不打草稿的             123.193.132.147 10/09 22:35
: : → stackton:哈哈哈哈！原po你好狠，居然引誘他去鑽研 123.193.132.147 10/09 22:37
: : 推 conbar:原來中國的國家要外國人來確認              219.139.236.94 10/09 22:37
: : → stackton:黑格爾。                               123.193.132.147 10/09 22:38
: : → conbar:外國人如果沒有概念，我們中國就不存在      219.139.236.94 10/09 22:38
: 問題不在這裡。我想大家都同意從商代起中原地區就存在著某種以強勢部落
: 為中心的政治體制，這種體制也在其後相鄰地區之內被承繼並修改。到最後
: ，我們在近代看到的是一個相互承繼的政治系譜。如果把這個政治系譜命名
: 為「中國」，並說它從商代起就開始存在，我並不會反對。（了不起就把它
: 稱之為現象學上的中國，不知道行不行得通）（此處暫且將這個意義下的中
: 國稱為歷史的中國）
: 問題是在於，在前述語境內談的中國，跟民族主義者的中國，未必全然一樣
: 。如果我們要談的中國，是一個作為民族國家及主權國家的中國，那麼，我
: 們就得認真考慮這個意義下的中國是從何時開始存在的。
: 在「夏朝」時（就隨閣下的意說夏朝吧，唉），會不會有人以現代人理解主
: 權國家的方式定義「中國」呢？會不會有人以現代人理解民族國家的方式定
: 義「中國」呢？要回答這個問題，我們得想想：主權國家及民族國家的觀念
: ，如何在歷史的中國成為可能呢？歷史的中國的成員——就算他們會把自己
: 跟其它人視為共同體的一份子——會用這種方式理解他們的共同體嗎？
: 主權國家與民族國家的觀念要成為可能，大概就只有兩種方式：第一，歷史
: 的中國自身就具備這樣的觀念；第二，由其它文化傳入。後者已經不用說了
: ，前面已經有版友敦請conbar去讀書；前者恐怕也很難證實，我看不是讀讀
: 書就解決得了的。

想象的共同體大約可以解釋現代意義的民族和民族國家是如何誕生的。
簡單說來﹐這種共同體在於與外界的反復比照中所抽象出來的共同符號。
所以你那兩種方式我並不認同。主權概念是伴隨著現代民族國家的確立而建立的
這是民族國家的人格化和抽象化。因為民族國家確立了﹐對外擴張和海外貿易
刺激了國際法﹐國家與國家之間需要規則﹐宣示利益存在以及解決糾紛。
於是就有了格老秀斯的以民族國家為單位的主權概念﹐並認為主權是抽象的
永恆存在的﹐跟政府和國號都沒關系。

追尋起來﹐普遍認為﹐第一個現代意義上的民族國家是英國。以英國為模板
和參照系﹐其他歐洲大陸國家開始在這種比照中確立自身的差異﹐尋找
生活於這片土地上的人們所共同的記憶﹐生活方式﹐思維習慣﹐語言等等
並通過教育﹐對﹐是教育﹐塑造了現代意義的民族和民族國家概念。
當然﹐還有媒體。

文化傳入並不能解釋﹐為何全世界范圍內所普遍認可的民族國家以及主權國家的
概念。因為若要使得某種文化成為全球共同遵循的一個法則﹐無論這個國家是
民主的﹐專制的﹐部落的﹐或者城邦的﹐滿足其中巨大的差異需求﹐文化的概念
都是不足的。因為有人喜歡有人討厭。也會有人拒絕將之變成國際法法則。

: conbar一直沒搞清楚的事情是：版友們一再指出的不是中國不存在，而是主
: 權國家及民族國家這兩個詞，在西方是很晚近的觀念，而在歷史的中國似乎
: 又無跡可尋。因此，我們沒理由想像散落在華北平原的部落曾經以這種方式
: 思考自身。換句話說，所謂歷史悠久云云，都不足以宣稱現今的民族主義者
: ，是承繼了幾百幾千年的觀念而成為民族主義者的。事實上，大陸的民族主
: 義者在主權國家及民族國家這兩個概念上，所能承繼的思想淵源很可能並不
: 早於台灣。另一方面，除非我們能夠證實歷史的中國自身具有這種觀念，否
: 則再早也早不過近代這些概念在西方式界的發軔。

即使從1640年開始算起﹐東西方依然處於截然不同的體系之中。中國的歷史很大
程度上解釋為萬世一體的王朝史﹐無論是秦朝﹐漢朝﹐唐朝﹐清朝﹐甚至是
中華民國和現在的中華人民共和國都自覺不自覺的解釋為這個王朝史中的一部分
你可能會覺得﹐中國的歷史解釋是封閉的。對。是這樣。對內而言﹐中國並不需要
民族國家或者民族主義或者主權這種稱謂。因為歷史天然的肯定了這一點。而
隻有在1840年之後﹐西方入侵﹐在這種反復的沖突中﹐中國歷史還是撕開了一個
口子與世界對接。對接的結果便是從孫中山先生開始提出的中華民族觀念﹐對應的
是現代民族國家的建立。中華民國是中國歷史上的一個王朝﹐就王朝史來看的話。
但就世界的比照中﹐則是一個現代意義的民族國家雛形。之所以這麼說﹐是因為
中華民國的存在是不完整的﹐統一也是形式的﹐國家依然處於殖民半殖民狀態。
也沒有能力完成現代民族國家觀念上的改變。﹐
這種改變要等到中華人民共和國建立﹐教育和宣傳﹐包括一次次運動﹐才基本完成。

但是這種教育與宣傳中﹐依然承襲了王朝史的觀念﹐而所謂民族國家或者主權的
概念依然是鬆散的。維系中國統一的向心力﹐不是儒家文化﹐也不是共產主義
而是歷史。中國文化的核心﹐也是建立在歷史的不斷解讀與確認﹐通過解讀和
確認﹐確認了王朝在歷史中的地位作用﹐也自然而然的將之接納為中國的一部分。
所以中華民族的國族觀念﹐在外國人眼裡﹐更不像一個民族﹐這隻是對外的符號。
對內依然是五十六個民族。這個體系依然表現出封閉的一面來。

在台灣則是另外一種情景。1895之後割讓給日本。日本皇民教育﹐殖民地政策
等等培育出台灣現代的第一代精英。但這種教育是非常有限度的﹐帶有歧視色彩。
五十年後﹐kmt和中華民國流亡﹐有人不喜歡這個字眼﹐那就撤退到台灣﹐教育開始
普及﹐中華正統文化的熏陶﹐反攻大陸所表現出的向心力﹐實際上使得日本皇民
時代的教育瓦解的相對徹底。新的精英開始崛起﹐新的勢力登上政治舞台。台灣
獨立運動萌芽﹐發展﹐到最終奪權﹐說奪權不好聽﹐那就說﹐最終獲得了台灣的
統治權。

嚴格說來﹐kmt執政時期的中華傳統文化教育對台灣民族主義的構建產生了巨大
的阻力。因為這種傳統文化依然是建立在對歷史的解讀和認同之上。所以去中國化
是構建台灣民族主義必不可少的一步。台灣民族主義的萌發始於台灣獨立運動
但理論上一直存在重大缺陷﹐僅僅靠著沒有法理支持的住民自決和所謂地位未定論
難以構建群體共同記憶。即使居住在台灣土地上的台灣人﹐有著共同的歷史﹐卻
無法提供共同的記憶和解讀。與去中國化相伴的則是嘗試對日本殖民時代的重新
解讀。美化其中好的一面﹐而選擇性跳過其中的殘忍和奴役生涯。比如慰安婦
比如屠殺台灣人等等。這些都變得不再重要。歷史變成了一個小姑娘。當然我不
覺得美化殖民統治可以建立共同記憶。但如果有教育的存在﹐二十年﹐三十年
甚至更久之後﹐老去的人老去﹐年輕的人成長﹐這些記憶就成為培養新台灣人的
營養﹐不管他可能是多麼的偏頗﹐與事實相悖。所謂想象的共同體﹐就是這麼來的。


: 總之，說什麼華夏五千年歷史會產生民族主義者，三性家奴產生虛無主義者
: ，還蠻蠢的。要是台灣的歷史會造就虛無主義者，那大陸朋友也不用擔心台
: 灣民族主義了嘛。

說一點保留意見。我覺得台灣的民族主義很難成型。原因除了強大的中華文化
基礎之外﹐還因為目前在民族主義表述上的混亂。包括藍綠對峙。以及大陸的壓力
這種環境下隻可能培養出下一代的藍色和綠色來。當然也有厭倦的時候。而也許
留給台灣的時間已經來不及將之成型了。台灣的歷史可以解釋為一連串身不
由己的旅行。這大約可以解釋一點﹐為何台灣存在普遍的投機心理﹐並讓台灣人
在面臨壓力的時候﹐往往流於民粹和自我封閉。


這就是最後要說的。以這種心理﹐如何完成台灣民族主義的構建﹖因為投機是
無法捍衛自身的獨立性﹐更無法將台灣與大陸區分開來。
美國之所以成為美利堅民族﹐是因為新教﹐更是因為美國獨立戰爭。
大陸的民族國家觀念也是在戰爭﹐而不是嘴巴上確立的。這是一個基本分割點。
作為國族的觀念無法承載族群的信心和驕傲感﹐最終要失敗的。
所以現下台灣的混亂﹐除了給大陸可乘之機﹐順便讓大陸人看著台灣亂成一團﹐
慶祝統一更容易外﹐大概真沒什麼值得提得。中華民國在台灣就是這麼一個
尷尬的政權。﹐一方面保証了台灣的相對獨立﹐一方面卻又無法提供建立現代民族
國家的驕傲感來。綠營想除之後快﹐而藍營感覺苦澀之人也不在少數。



: 對了，「夏朝」這兩個字的確很讓人莞爾。
: : 推 BioMachine:應該說如果沒有現代意義的國家概念      61.217.213.152 10/09 22:39
: : → BioMachine:就沒有中國這個現代民族國家            61.217.213.152 10/09 22:40
: : → conbar:我們中國存在幾千年了，要近代外國人來定義  219.139.236.94 10/09 22:40
: : → conbar:一些書呆子還來跟我談國家                  219.139.236.94 10/09 22:40
: : → conbar:這個世界永遠都是先有事實，之後才有概念    219.139.236.94 10/09 22:41
: : 推 openid:他們的意思是，你跟夏朝人說要愛中國          209.6.255.35 10/09 22:45
: : → openid:夏朝人會聽不懂，因為是不同時代的概念        209.6.255.35 10/09 22:46
: : 推 openid:而現在你心中對中國的概念，也是後人          209.6.255.35 10/09 22:50
: : → openid:創造出來的                                  209.6.255.35 10/09 22:51
: : 推 stackton:夏朝的存在都還沒被證實，還是先別討論夏 123.193.132.147 10/09 22:49
: : → stackton:朝人比較好。                           123.193.132.147 10/09 22:52

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 221.137.108.77
推 conbar:這才是正確的表述，那個洋邪教教徒回去學學
→ chenjo:我想原PO受一樓這樣的讚賞或許會感到困擾
推 openid:他們說的是同一件事阿
→ conbar:總喜歡把西方的東西強行套在中國投上的人
→ conbar:是不可能懂的
→ openid:ytpicnic和R2D2 說的不是一樣的事嗎?
→ chenjo:我想要小學生搞懂微積分是件很困難的事情
噓 holamonmon:總喜歡捧著蘇俄人創立的共產主義的人
→ holamonmon:還真是活在自己的世界阿
→ chenjo:那位仁兄只是單純鬥嘴鬥不贏只好耍賴而已
→ holamonmon:想必那位大大還是穿古裝留辮子吧
→ conbar:你有什麼証據說我是捧著共產主義的人？
※ 編輯: ytpicnic        來自: 221.137.108.77       (10/10 01:07)
→ ytpicnic:修到誰抱歉
→ lockin:不然你特別強調毛語錄是中國的有何涵義???
→ conbar:我沒有強調，而是本來就是
→ conbar:毛是中國人，他的語錄不是中國的難道是美國
→ conbar:你根本神經錯亂了　
噓 holamonmon:他什麼時候說過毛語錄是美國人的?
→ holamonmon:被共產主義洗腦太厲害了才會神經錯亂吧
噓 lockin:是中國人又怎樣...書濫還不是沒人要看
推 openid:百年前的中國人會排斥毛，將他視為洋邪教
→ openid:而你認為他的語錄是中國的
推 lkcs:毛澤東是開天辟地的革命導師﹐無法排斥的
→ lkcs:相反﹐他帶領中國人把文化給革新了
→ lkcs:而嘗試阻擋他的人﹐才是真正被排斥的人
推 kuopohung:好文推
推 dimer:為什麼要噓呢，說得太好了！！　
推 Keelungman:值得推!
噓 happy740826:支那人該噓