Re: [心得] 李登輝的真實意圖

[chenglap (無想流流星拳)]

※ 引述《ytpicnic (虹)》之銘言：
: ※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言：
: 首先完成的是民族革命﹐尋求自身獨立
: 之後再解決民主問題。

其實臺獨運動對我來說, 很像蘇格蘭的文化重建運動. 其經程
頗為相似, 有興趣的可以找專書來看. 在十八世紀前中期, 蘇
格蘭已經被「英格蘭化」得很厲害, 本身的文化幾乎已完全消
失.

詳情不論, 我們現在看到的蘇格蘭文化, 便是從那個時期產生
的, 那是重新建立自我認同的產物. 包括蘇格蘭裙, 風笛和格
子花紋等, 以及部份的蘇格蘭民族史, 是或多或少故意建立出
蘇格蘭和英格蘭是不同的人, 而經過那麼多年後, 蘇格蘭的獨
立意識非常的強大. 已經只有很少人能夠知道, 其本來並非如
此的.

所謂蘇格蘭的「高地文化」其實有一點是幻覺, 唯一可以肯定
的是蘇格蘭獨立的決心, 並不是文化不同而獨立, 而是獨立心
導致了文化不同.

: 美國大憲法也是建國之後才制定的
: 借助於舊有政權外殼﹐實現這一轉變﹐台灣是比較特別的案例
: 也決定了其獨立運動合法性根源性缺失
: 所以這裡並不能把民進黨與獨立運動割裂開來。
: 在民主轉型之後﹐民進黨面臨話語上的缺失
: 因為獨立運動無法在民主框架下延續﹐獨立﹐與誰獨立﹖
: 顯然是有問題的。而早期因為民主反專制支持dpp的社會精英
: 也會在此期間分化﹐流失﹐作為先驅者與英雄的dpp不復存在
: 缺乏穩固有效的票源﹐以維系執政地位
: 因而依然延續並堅定了獨立之路﹐換句話說
: 這是他們的資本。假如民進黨放棄了獨立﹐那他會慘敗收場

這不一定的, 我不喜歡用「合法性」去討論, 因為整個歷史從
頭到尾都是非法的. 事實上美國的建國, 本身是建立在殖民地
議會這個外來架構上, 並非一群獨立者可以在沒有支援下建軍
, 然後進行獨立, 相對而言, 獨立運動還是得繼承原有的統治
架構.

不帶偏見的話, 其實我們應記得希特勒曾經說過, 「只破壞一
個國家是不可行的, 要破壞一個國家, 得先建立一個國家」,
他說的正是當初要吸納德國的體制, 在上面建立納粹德國, 而
不是就那樣說要革命, 把所有人推下臺就行.

支持獨立運動換來民主化成功之後, 確實會有不只小部份的人
會放棄對獨立運動的堅持. 但一般的發展, 其實不是「不支持
就反對」, 相反的是, 變成獨立本身沒有急切的需要. 獨立運
動的內容也應該隨時代有所推進.

再參考希特勒 (註: 我拿希特勒當例子不是想醜化臺獨, 希特
勒是強大的社會運動家這種事實大家是不應該否認的) , 當初
希特勒主張的工人社會主義, 在納粹德國建立後, 因為建立本
身得到很多財團的支持, 而踢走財團支持的納粹德國經濟也是
自殺, 因此便放棄了這個信條. 那當然, 納粹黨的某些派系也
因此失勢, 但這不妨礙納粹主義的擴張和發展, 而是在變了質
之後繼續發展.

倒過來說, 中國而言, 共產黨本來說要建立的工農政權, 現在
也變成了資本家政權. 如果我們說當初支持共產黨的合性性,
是建基於對社會主義的支持, 那其實我們可以觀察到, 很多當
初支持共產黨的左翼, 基層階級已經「背叛」. 但很多時只能
說背叛的是政黨而不是那些反對者.

在香港我們可以看到一種現象, 在大陸傳媒所描述的, 那些「
反華亂港」的民主派, 我們常以為是在英國殖民地培育出來的
, 但事實卻是, 他們大部份源頭都是共產黨和左派. 在一九八
九年六四事件之前, 很多都是共產黨所頌揚的愛國人士, 經過
一次六四之後, 左右派大執位, 左派變成右派, 右派變成左派
, 過往的愛國人士被打成漢奸, 過往的漢奸卻被視為愛國.

這就和你說的民進黨合法性一樣, 民進黨也會像共產黨一樣,
產生了質變, 那會使一些人離棄, 但同樣也會吸收另外一些人.
使方向大略產生變化, 如果我們承認, 這世上存在著「有中國
特色的社會主義」, 而不視為根本背叛了社會主義的話, 那臺
獨運動也不會因此瓦解, 而只會變質而已, 不過大方向是不會
變的.

當然這並不是李登輝樂意看到的情形.

: : 關係, 我是完全把中華民國和中華人民共和國當兩個國家看, 後
: : 者也一樣完全可以作為侵略者的角色去做他們現在做的所有事,
: : 也一樣會成功.
: 這裡有歧義的。以傳統主權理論﹐修改憲法﹐即可宣布台灣獨立
: 因為無法想象台灣與prc之間以及其他很多國家之間有這麼大的領土糾纏
: 所以必須修憲﹐才意味著法理意義上的獨立。
: 再者﹐這種獨立﹐依然要看是否受到國際社會支持。
: 傳統主權理論在現代已經有所修正﹐沒有國際社會認可的國家
: 很難說具備獨立的國家資格。
: 即便是台灣完成法理上的獨立﹐在實際層面﹐依然很難獲得主權國家資格
: 因為中國不允許﹐美國也不會允許
: 實際上是﹐鑒於﹐中國﹐美國﹐以及台灣民主制度三者力量的制衡
: 修憲這道可以肯定﹐大體無法完成。
: 不過最後那段話是正確的。

一般都是先有既成事實, 再修憲也不遲, 先修憲然後再製造既成
事實則不太可行.

: : 更差的話.
: : 問題是, 是否臺獨是不可行的? 我認為臺獨是「對外」而不是「
: : 對內」的, 臺獨是否成功跟臺灣人是否 100% 支持臺獨無關, 也
: : 跟十二億人的意向無關, 而是在於中國和臺灣以外的國家, 國民
: : 的普遍觀點.
: 有些唯心了。國民普遍觀點在利益面前﹐不值一提。
: 政府決策在此問題上﹐也很難會舉行公投
: 比如﹐日本舉辦公投﹐就是否承認台灣是中國的一部分展開投票
: 顯然是荒謬的。政府決策本為修正集中國民利益價值之考量
: 不會為國民觀點而改變政府決策﹐隻要中國大陸可以提供利益交換

在帝國主義的時代, 也就是十九世紀, 大部份人都認為外交是完全
在利益的平衡下發展的.

但最終產生了第一次世界大戰, 以及及後的法西斯主義風潮, 這點
便是打破了過往的結論. 如果國家利益放在前提, 第一次世界大戰
並不會發生, 因為任何一個理性的統治者都意識到, 從第一次世界
大戰開始, 戰爭不僅不會有利, 而且對國家有極大的損害.

但在第一次世界大戰之後, 眾多國家都義無反顧的投入大戰當中,
其中很大的動力就是國民的想法. 和某些國家的親近, 和某些國家
的厭惡, 足以產生戰爭.

在過往媒體力量薄弱, 專制主義的年代, 外交是全權掌握在智囊和
統治者手中, 但踏入二十世紀已不是. 媒體機器宣揚的東西往往出
乎政府原本意料的失控, 而產生極強烈的戰爭意識, 如果不是在德
國人極度怨恨英法, 日本人仇美, 也討厭「殖民政權的走狗中國」
, 第二次世界大戰是不容易成立的. 因為德日兩國原本的當權者都
並不主張戰爭, 但在民眾普遍的心態下, 包括民主政治在內的成果
都抵不上國民意識的方向. 他們為了戰爭, 連得來不易的民主政治
和經濟生活全都放棄了, 最終會是怎樣的災難, 相信也不必細表.

但我們也要認識到, 當初蘇聯的外交, 比現在的臺灣更孤立. 他們
的被接受, 跟二十年代大蕭條時代中, 蘇聯在學者們的形象提升很
有關係, 這不僅令共產國際大幅壯大, 也使西方國家慢慢的願意和
蘇聯建立關係. 甚至在二次世界大戰時, 和蘇聯夾攻德國, 當年其
實很多人還是主張應該和德國聯手對抗蘇聯擴張的. 包括富勒, 薄
富爾等名軍事家, 認為西方的歐洲戰略根本完全中了蘇聯的道.

而蘇聯日後奇跡性的強大, 和收受了不少西方援助也有關係. 在二
十世紀我們要理解的是, 輿論力量已經壓倒性地重要了.

: : 最大阻礙. 臺獨運動在感到不被國際支持的同時, 也要意識到為
: : 何不容易得到國際的支持.
: : 問題是, 也許是我低估了, 但目前而言, 似乎還沒有形成此類國
: : 際戰略觀. 我對藍綠並無偏好, 但也許李登輝會觀察到, 民進黨
: : 執政下去, 對於臺獨運動可能並非推展, 事實上除卻中共打壓之
: : 外, 是否有很積極地去拓展國際空間?
: 這段大體保留。依然是利益交換和戰略層面的長期選擇問題。
: 不過我同意﹐台灣沒有這種長遠的國際戰略籌劃

我想是民進黨成功得太快了, 可能他們會覺得自己奮鬥了多年, 但
是就我從站裡的觀察, 這沒有很好的國際視野.

: : 灣的政治穩定生存下去的出路.
: : 從我的言論看應該很難看出我是否支持臺獨, 那開宗明義, 我的
: : 答案是我是「同情」臺獨. 如果臺灣人是這樣選擇, 我會認同,
: : 但如果這些聲音並不佔大多數, 我也看不出實行的必要性.
: 後面的話大體讚同。不過基本上我認為台灣已經無獨立的可能
: 不如謀劃西進﹐著手準備從大陸內部扶植培養更多的人才
: 即便是獨立不成﹐也可以在一個中國內部獲得更大的發言權。
: 更長遠的看﹐則是儲備獨立的資本。

可能有點不中聽, 不過我露骨一點說.

大陸的左派其實很希望得到外來的援助, 也就是說, 如果有臺灣的
資金和力量, 以及作為基地協助大陸民主化. 就像蔣介石的時代一
樣, 是大陸的左派的渴望. 否則如果單從體制裡渴求自由化, 根本
就不可能, 富者會越富, 而且力量增強, 越維護體制. 我想應該很
多人也看出來, 資本主義的發展, 絕對是不利民主自由的.

相反, 原本只針對政治議題的資訊封鎖, 會慢慢變成為經濟強權服
務, 不知已經出現了沒有, 但一些對某些財團不利的消息, 現在或
將來也會被封鎖.

其他人也只會貧者越貧, 力量也隨著社會所分得的財富而減弱, 對
體制不滿, 也沒有力量去做任何事. 很多人可能會在四十歲之後發
現, 他的人生莫過於一個窮書生, 即使曾經充滿希望.

臺灣人不能理解為何很多大陸人渴望資訊自由, 渴望溫和的民主化
, 卻會大力反對臺獨. 就民主精神看, 臺獨是應該尊重的, 然則,
對於大陸還未成形的基層知識份子而言, 萬一臺灣獨立, 這也意味
著有可能從臺灣獲得的大陸民主化支援會完全不可能出現. 也就是
說被丟棄, 孤立.

我這樣說會有多少人反對? 我相信真的是兩面都不討好, 但這是我
所觀察到的心理.

這也是臺獨運動一個死結, 為何大陸人甚至香港人, 海外華人, 都
反對臺獨的原因. 民族感情是一種解釋, 至於親共或者強調自己是
共產黨同路人之類的, 我相信應該不管青紅皂白都會反對臺獨, 那
些我不予討論.

只是, 並無意趨炎附勢的大陸人, 為何都會反對由民主造成的自決
, 為何反對公投. 這是有原因可尋的, 而且是比起民族主義更合理
的原因.

我看到偶然會被臺灣形容為「奴性」, 「骨子裡還是支持獨裁」之
類, 甚至加以留難指責, 那是沒有去體諒他們的處境的說法. 但我
很相信的是, 溫和派不是在意獨立, 而是在意被拋棄的問題. 是害
怕臺獨運動流於無情, 只顧獨善其身, 那是單方面希望能夠得到一
點協助和支援的想法.

也就是說, 他們害怕的是, 臺獨運動會流於自私與無情.

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
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推 lkcs:輿論是被控制的﹐與其說輿論的力量空前強大
→ lkcs:不如說是那些勢力空前地認識到控制輿論的重要
→ lkcs:至於引入外來援助而解決國內問題
→ lkcs:如果這不是借口﹐就是無知
推 chenglap:你可以說無知, 但我絕不會這樣形容他們.
→ chenglap:對我來說, 覺得引入外國支援是不必要的.
→ chenglap:見識上並不會比他們來得優勝吧.
推 mchuang11:C大在邏輯上有點繞
推 chenglap:我不習慣說話簡潔.
推 BioMachine:我覺得你的文章看來蠻舒服的阿
推 chenglap:謝了.
推 RIFF:將自己的獨立寄望在外來的支持  本身就是自私
→ RIFF:內部衝突比外部力量來得有用多了
推 jupi:推