※ 引述《Vicky1016 (蜜雪)》之銘言：
: 我覺得根本問題是
: 為什麼我們要去追求美國式的生活方式
: 為什麼我們要追求美國式的經濟發展
你的論述雖然很合理、很理性
但，難道你要跟發展中國家說：你們不要發展了，你們發展了會使地球不能承擔
: 而且我講到的是
: 大陸如果發展到美國那種狀態
: 它經濟還需要成長非常多倍
: 而這樣的成長 可不可能是地球能承擔的
事實上，為什麼你要求的是中國不能成長，反而不是要求美國停長浪費呢？
美國減少一半的資源使用量，能使中國的生活水平提高多少？
能使世界處在一半以下的人生活水平提高多少？
我也說了，中國不太可能達到 "現在美國的生活水平"
但要達到 "未來美國的生活水平" 不是不可能，方法就是拉下美國生活水平
只要中國發展到一定程度，就和跟美國搶資源
搶不一定是指武力、戰爭，而是用金錢
換言之，就是物價上漲
而美國或能因此減少消耗，或者是更有效地使用資源
問題只在於，美國減少的量能否彌補中國新增的量
: 還有 世界其他地方也要成長
: 所以你不能設定原本的消費族群(已開發國家)不再消費
: 或者其他要擴大消費的族群(開發中國家)不進行消費
: 石油或其他原物料
: 可不可能一直繼續穩定支持
: 不可能 以我們現在的石油消耗速度 一定會有一天石油枯竭
: 到時呢??
: 美國以不到地球5%的人口
: 創造世界25%的CO2 這種生活消費模式
: 對地球的傷害有多驚人?
對，所以要要求的是美國
而不是對沒有過過那種生活的人說：你們不要學美國
然後美國還是在那裡大量消費資源
: 這種生活有什麼值得推崇與嚮往的??
: 美國不過是不到5%的人口 就已經這麼驚人了
: 那佔世界人口超過20%的中國 發展成美國那樣 會是如何??
: 資本主義的生活生產消費模式
: 就是建立在 無止盡追求更多利潤
: 但前提是有足夠資源可以追求利潤
: 但大家都知道資源不可能這麼無限支持
: 資本主義只追求發展 根本不注重這些問題
: 過去的西方國家發展 是靠剝削殖民地
: 來支持母國有足夠的資源讓國家能去追求更高的發展
: 而這些成果 只有少數的殖民母國享受到
: 今天地球的情況 已經不可能去支持過去那種模式
: 別忘了
: 人類自古以來到1900年為止 所消耗掉的地球資源
: 比不上一個20世紀 人類用這100年
: 消費掉地球46億年儲存的大筆老本
: 而這樣的消費 也只不過成就了大約30~40個開發國家或地區
: 以及大概30%的人類過著還不錯的生活
: 剩下來的老本 既要維持原有這些人的生活
: 還要供給開發中國家繼續發展
: 覺得呢??
: 社會主義之所以偉大
: 就是因為他們看出這個問題
: 所以轉變生活消費模式
: 重視利潤的合理分配 同時避免盲目追求發展
社會主義才不是看出這個問題才提出來的
也無法解決這個問題
問題是，人們已經接觸到這樣的生活，變不回去了，就像潘朵拉的盒子被打開了
就算實行社會主義，你能叫人們不要使用車？不要用電嗎？
你就算要改變生活型態，你也無法再叫人們去過以前的生活
改變生活型態只是減少資源消耗
我並不反對為了減少資源消耗而改變部分生活型態（就是不要浪費資源）
但是，改變生活型態跟社會主義沒關係
: 所以社會主義國家不可能太富有
: 因為他們不鼓勵盲目追求發展
: 可相對地 這樣的生活方式 可以維持住一定的生活水平
: 也不會造成大量的資源消耗 對地球對人類都是好事
: 如果人類還繼續盲目追求資本主義式的發展價值觀
: 那我可以不客氣講 馬克思的預言 一定會實現的
: 馬克思當年 沒有想到資本主義透過海外殖民擴張
: 把剝削轉移到西歐以外的地方 減緩了崩潰的速度
: 但是利潤終究不是無限大 到了那時候
: 共產革命的實現 也就不遠了
: 馬克思精神不死
馬克思講的是階級問題，是上面的剝削下面的，而下面的無法忍受而反抗
這跟資源消耗又有什麼關係？
: ※ 引述《oaz (ooxx..)》之銘言：
: : 我曾經看過一篇文章
: : 大抵是討論大陸一直發展下去的話，是否會達到美國的生活水準
: : 那篇文章的看法也差不多跟你的看法一樣，環境負擔不起，沒有那麼多資源
: : 不過，我個人的看法是
: : 也許大陸在未來不太可能達到 "現在美國的生活水準"
: : 但要達到 "未來美國的生活水準" 是有可能的(未來是指超過五十年以上或百年以上)
: : 沒錯，環境無法負擔，沒有那麼多資源，但可以搶現有的資源
: : 譬如最近的石油及其它原物料上漲，很多人認為原因是因為中國的崛起帶動需求
: : 但其實，中國在總體消耗的比例上反而是少的(尤其考慮中國的人口)
: : 反倒是美國現在才是資源、能源消費(或浪費)大國
: : 所以原物料原本已被分配好了，但因為中國的需求超過可以分配給中國的配額
: 不管配額如何
: 要記得資源總量有一個上限
那就減少美國的配額
: : 所以會去排擠或影響現有資源的分配
: : 資源有限、環境負荷能力也有限，會限制中國的成長
: : 但同時也會限制其它國家的成長，甚至，拉下其它國家
: 這種情況 就會很容易造成戰爭
: 那就不是人類之福了
以世界 5% 的人口享受 20%的資源，早就不是人類之福了
: : 尤其是中國這麼大一個個體要去搶奪資源時，影響更是大
: : 中國的人均要超越台灣，一個是努力提升自己，另一個則是拉下台灣
: : 後者，不用中國動手，台灣自己就有這個傾向了
: : 我個人原則上同意你所說的， "大陸的經濟的發展 不可能無限度成長"
: : 但對於當大陸發展到了資源跟環境的上限時，我個人是認為會發生很大的變化
: : 事實上，現在大陸已經在影響世界了
: : 譬如，搶走不少人的飯碗，當然，目前還是以勞工階層的工作為主
: : 但如果以後中國能搶走更上層的工作、譬如汽車、航太、生化、民航、資訊等高科技
: : 其它國會發生什麼事？
: 越南會來搶走大陸勞工的工作
: 其他更落後的新興國家取而代之
: 到時 獲得好處的 只是上面的人
: 一般人民能享受到的有限
這代表，越南跟新興國家的人民受益，所以不是只有上面的人得到好處
: : 不外乎：失業、或降低薪水以跟中國競爭、或降低幣值(或要求人民幣升值)
: : 失業的或， GDP 自然會減少，降低薪水， GDP 也會降，而且會減少消費，也代表 GDP 會降
: : 降低幣值或要求人民幣升值，本身還是自己國家 GDP 降低，中國 GDP 增加
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