Re: [閒聊] 台灣怎樣才能獲得獨立？

[hughfrost (冷酷的哲學)]

謝謝您的認真討論.

但是我必須說,您對于世界政治缺乏必要的分析.
你最嚴重的問題就在于,只採用對你有利的例子,不考慮
和您論點相反的証據.

你認為大陸人會同情台灣獨立,是因為你看到世界一些
民主國家允許了民眾獨立.

你有沒有發現,這些國家都是小國或弱國.
大英帝國強盛時期可以對愛爾蘭進行血腥鎮壓,那個時
候英國不可謂不先進,不可謂不民主.日落西山之後,獨
立風潮紛起,連蘇格蘭也要獨立.

加拿大,的確進行了公投,可是您沒有注意到的是,加拿
大為了阻止魁北克獨立,修改了法律.說魁北克要獨立
必須經過聯邦政府批準.

美國首都有幾個紀念堂呢?為什麼帶領美國走出危機打
贏世界大戰,成為第一強國的羅斯福都沒有紀念堂,那個
以長相醜陋著稱的林肯卻可以坐在那高高的寶座,俯瞰
後世的政客來來往往?為什麼一個民主的政權,為了國家
統一可以對另一個完全代表民意的分裂政權大打出手.
而一直到今天也沒有幾個美國人覺得林肯應當尊重南方
民意?

為什麼西班牙不肯讓巴斯克獨立?為什麼民主的俄羅斯
可以讓軍隊大失血也不讓車臣獨立?

還是加拿大前總理克雷蒂安說得好:"百分之五十加一票
就可以分裂一個國家？這不是民主！"

人家可是正派自由民主國家的領導人哦.

你看,我已經解釋了你舉的証據,你要如何否認我舉的証
據呢.

這說明國家分裂,就連那些自由民主的國家都不能容忍
你希望有統一傳統的大陸在自由民主富強了之後比他們
還不如?

_______________________________________________

再說說,你的"內亂說"

你說大陸攻台,就會爆發內亂.

你有沒有分析過?還是想到了就列以為論據?

你這種行為我只能說是天真.

以為自己想到的就是真的.

解析國際政治講究的是嚴謹的分析,得失的計算,成敗幾率的估計

你有沒有作其中任何一項呢?

你有沒有估算過大陸攻打台灣需要多少陸軍部隊?
還有多少陸軍部隊可以用于駐防敏感地區?
你有沒有估算大陸在最糟糕的情況下可以征召多少預備役部隊?

你有沒有估算過台海之戰可能的時間長度?
以及因此而給與恐怖組織或CIA興風作浪的時間窗口?

即使成功煽動,你有沒有估算過規模可能有多大?
你有沒有估算過有多少人會響應?
鎮壓難度的大小?
叛亂者後勤補給的來源,補給的速度?
叛亂分子的戰鬥力?彈藥消耗量?

我敢打賭你什麼都沒有做.你之所以認為新疆西藏獨立運動
在此期間居然有任何成功起事的可能,不是因為你分析過了
,而是因為 你 希 望 如 此

這正是我說你天真的地方.

大陸人在考慮統一的時候,從來不會這樣天真.只要稍微有人
提出,美國也有不介入武統的可能,或者我們也許能趕在美國
介入之前結束戰鬥,這時立刻會有人站出來說:

不行,雖然有這種可能,但我們必須判敵從嚴.

我在考慮台灣人會不會接受某個方案的時候,總是要檢驗,按照
台灣人的想法,這種條件你們會不會心動.台灣人的底線在哪裡
台灣人想要什麼，不想要什麼，什麼可以被替代，那部分可以
被說服，我基本都清楚。所以我確信，現階段按照大陸的底線
大陸提不出什麼台灣感興趣的條件。
而你在提出方案的時候,卻先自行認為這對大陸是有好處的,
我們不接受,是我們沒有參透/被洗腦了/不夠文明。你在內心裡
首先否認了大陸底線的合理性，所以你的提出的方案，大陸人
看了只能一笑而過。

你的最大問題，我一開始就說了，大陸人的底線就是最終統一
我們願意以一切和平手段實現，但和平手段本身並不能解決所
有問題。武力乃是國家行為的最後保障。

台灣希望大陸放棄武力，自然是因為知道只要這個在，台灣就
萬無獨立的可能。大陸放棄了武力，台灣便再也不用擔心大陸
，我們所有的和平手段，你們都不用害怕。

說到底，其實是大家底線不一樣。現在大陸有最終反制措施，
而台灣沒有。台灣不思建立自己的最終反制手段，而寄希望于
大陸犯錯誤，放棄最終保障手段。這是讓大陸人看著覺得最好
笑的事情。

我之所以看不起台灣的政壇，是因為在這個政壇上，慣用的手
法是抹黑，就是說政治家不思提出自己的見解，利國利民，而
是說“你看，他比我還濫，所以選我吧。”

美國候選人要使成天幹這種事，不提出自己的經濟發展見解，
而簡單說我們要拼經濟，估計連黨內初選都過不去。

就這種政壇，大陸人都笑稱是大陸派去的間諜，就為了搞亂台
灣。但是我看，這種想法搞不好是台灣的一種通病。

就是不思自己怎麼搞好，成天指望對手爛掉，犯錯誤。

台灣人如果有膽，當初就不該把核彈項目停掉。以色列強鄰環
伺也敢違抗美國的意志。台灣只要有了核彈，擺出玉石俱焚的
架勢，大陸武統怕是也要猶豫。國際上更是沒有人敢看輕台灣。
臉面是人自己掙下的，沒有朝戰，世界也沒人會看得起大陸。

台灣人自己就光指望別人，你讓別的國家怎麼幫你？

別的國家說起來都是“同情”台灣，沒幾個是“支持”。自己
不自強，別人又能怎麼辦？東帝汶獨立之前遊擊隊死了多少人？
從1975年打到1999年。希望台灣獨立的有幾個願意為獨立犧牲的？

說到底，台灣人起碼90%都不想統一，卻從來沒人提出一個避免
被統一的可行的方法。

大陸至少有個方針，和平、軍事並行發展，一步步接近自己的
目標。

台灣呢？我光看見陳水扁那個娘娘腔成天指著大陸說打壓啦矮化啦。
從來沒有任何反制措施，也沒有避免被統一的方針政策。就知道為了
選舉把自己人往火坑裡送。古往今來，為了選舉而葬送自家情報人員
的，台灣總統是第一個。

如果你們真的願意為了獨立付出代價，能夠建立一套反制措施威懾
大陸，我只能豎起大拇指說，你們牛，了不起

可惜台灣的政界也只會打嘴炮，不自己努力，反而期待對手犯錯誤。

一點前途都沒有。


※ 引述《AroundWorl (....)》之銘言：
: ※ 引述《hughfrost (冷酷的哲學)》之銘言：
: : 前面凈說些大家意見不一的東西，也不好討論，
: : 我們不妨換個思路，談論一下台灣怎樣才能獲得
: : 獨立。
: : 當然，有的台灣朋友會說，台灣已經是獨立的了
: : 那我們就換個提法，，我們可以討論一下台灣怎
: : 麼才能不被大陸統一。
: 我個人認為只要沒得到大陸民意有共識
: 就算台灣成功獨立,還是不得安寧
: 因為這只是變成有個強烈敵意的國家在旁邊
: 所以台灣要不被大陸統一,最重要的還是得能得到大陸民間有共識
: 這短時間不可能,但長時間有可能
: 以世界的發展可以看到
: 經濟水準越高人民思想水平越高且政治民主的國家
: 人民越不可能支持以武力去併吞其他國家地區,而會更重視經濟上的合作
: 加拿大前陣子不是給它某省份公投要不要獨立就是一例
: 只要大陸人民知識與經濟水平越高,就越不會崇尚以暴力來解決問題
: 更可能的是爭取以歐盟方式與台灣經濟整合
: 所以台灣也在等你們思想層次能提高了後再來談
: 我預測幾十年後的大陸人看現在的大陸人的感覺,
: 很可能會像是現在的大陸人看文革時期的大陸人那樣
: : 我只是好奇，因為我看不到台灣成功的可能性，
: : 這也許是因為我在大陸眼界不夠開闊的原因。所
: : 以，想聽聽台灣人的意見。
: 坦白講,我認為台灣人最大的不願與大陸統一的原因是覺得
: 我們兩方人的思想根本不是同一層次的
: 我自己以前較年輕時候沒接觸過大陸人時,出於民族意識情結還是較傾向統一的
: (這你們可要感謝國民黨以前在台灣的教育了)
: 但自從接觸了大陸人,看到大陸人如此崇尚戰爭武力的思想觀
: 我發現,台灣人與大陸人簡直不像是同一個星球的人一樣
: 兩方的思想價值觀完全不同,這根本就不能統一
: 你就算男女兩人要結婚也得思想價值觀能相合吧,何況是兩個國家呢
: 大陸網友好好想想吧
: 你們罵過去日本侵略中國,但如果你們支持對台灣使用武力,
: 那又與當時的日本人有什麼兩樣呢?
: : 我們首先從最壞處著手
: : 即，不管鴨霸也好，納粹也好，大陸耐不住性子
: : 了，肯定要動武。台灣如何才能抵擋？
: 大陸動武的可能性我認為不大
: 首先有國際力量例如美國的嚇阻
: 再者大陸也有新疆 西藏問題,可能在對台動武時就要鬧獨立了
: 大陸不會冒損失新疆西藏且這幾十年的經濟發展垮掉如此大的風險使用武力
: 所以如果你們想台灣民意能願意統一
: 不如還是先表示放棄武力來換取與台灣的和解與合作交流,爭取台灣的民意
: 這位大陸網友你覺得如何?
: : 單純靠美國，美國出兵了固然勝算大，但美國也
: : 有自己的損益考量。如果大陸軍力一直增強，美
: : 國出兵的可能也在五五之數。
: : 我看台灣有三條路可走，可是都存在具體實施的問題。
: : 如果打算依靠外國，台灣如何才能提高美國出兵
: : 的可能。
: : 如果打算依靠自己，台灣如何才能讓大陸覺得食
: : 之無味，就算毒丸戰術副作用再大，也不失為一
: : 種方針。
: : 如果打算搞亂大陸，台灣準備依何種政治經濟文
: : 化策略。七塊論也是不錯的方針，可實施起來似
: : 乎沒有可行性。
: : 台灣朋友既然都不想並入大陸，請問諸位有沒有
: : 想過要如何行事？有沒有為此作過努力呢？

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 75.162.141.217
推 AroundWorl:我不是認為大陸人民會同情台灣獨立
→ AroundWorl:而是認為當大陸人民生活與知識水平提升
→ AroundWorl:後 會更關心自己的生活而不願意戰爭
推 gsk3beta:沒人願意戰爭﹐隻是台灣人盯著大陸要放棄
→ gsk3beta:武力﹐不放棄就說對方要入侵。
→ gsk3beta:假設台灣是個“國家”﹐有國家要求另外一
→ gsk3beta:個國家承諾絕對不對自己動武﹖
推 Huskers:gsk什麼時候輪到你代表台灣人發言了?
推 trinity1103:你舉的那些例子沒有一個跟台海相似的~
推 baboosh:土共跟誰承諾過放棄動武了
→ baboosh:這個議題本來就很白吃
→ baboosh:他連自己人民都可以動武了
推 momoTT:大陸人盯著台灣要不要獨立也很好笑，既然自
推 AroundWorl:俄羅斯當然是反例 因為俄羅斯人的經濟
→ momoTT:己都能換國號了，管別人愛換不換幹嘛?
→ AroundWorl:與知識水平 以及民主發展還不夠
推 flamesky:此篇雄辯，挺同意其對台灣政壇的看法，不
→ flamesky:過抹黑手法世界通用，只是別人抹黑有底氣
→ flamesky:台灣阿扁喜歡嘴炮，不過他下去了。
→ flamesky:不過我覺得h大，立場不同是很難說倒對方
→ flamesky:的，個人間如此，大陸與台灣也如此。
→ flamesky:最終結果是雙方走到囚徒困境中去都得不到
→ hughfrost:希望以後台灣的政壇能少些抹黑多些務實
→ flamesky:好處，目前關鍵是還是老總理的那一套，求
→ hughfrost:大陸也好參照一下,否則大陸民眾自己的民
→ flamesky:同存異，增加互信，解決實際問題，務實點
→ hughfrost:民主熱情都要奄奄一息了
→ flamesky:才是兩岸解決問題的正途
→ hughfrost:沒錯,是統是分大家關系好一點總沒有壞處
推 wildskychen:說得很好
→ Evanhawk:沒錯，國家本來就不希望分裂
→ Evanhawk:但是我們跟你們又不是同一個國家
推 comeback:推最後一句話XD
→ lkcs:我大概看了三頁﹐下面的就...