Re: [討論] 請問大陸網友覺得統一對華夏民族的發展 …

[hughfrost (冷酷的哲學)]

很高興有臺灣網友能正經討論統獨的問題。

我來貢獻一些大陸人的觀點。

首先，臺灣一些朋友覺得大陸根本沒有必要和臺灣合併。
有的人認爲是大陸垂涎臺灣的財富
比較不着邊際的，説是大陸是專制對民主的憎惡

那麽與其讓大家揣摩大陸人爲什麽這麽想統一，我這個大陸人
還是站出來說說，我們是怎麽想的。

大陸對於統獨的理念，分爲信仰和實利兩部分。

先說說信仰的部分

我和美國人聊天，說到這個問題，我就說，大陸的統一理念
首先是一種National Belief，國民信仰

有的臺灣朋友認爲這種，他們看來偏執、極端的想法是因爲
TG洗腦的結果。其實不是。

中國自古以來每個幾百年就分裂，經過戰亂，最終又統一為
一個整體。這個和歐洲很不一樣，歐洲的大帝國，一崩潰就
再也統一不起來了。那些小國的君主沒幾個人想把別國吞併
的。而中國不同，分裂之後，任何一個略有實力的國家都想
著要統一中國。

自秦始皇后兩千年，中國分分合合，一直走到今天。凡是強
盛的時代可都是統一的時代。任何被中華文化同化的蠻族，
都不會干割據一方的生意，無不策劃統一全中國。所以說，
無論起初的統一理念是一種什麽想法，現在，這個理念已
經成爲了刻入大陸人靈魂裏面的一種信仰。

也就是說，即使損失利益，大陸人也要維護統一。

我相信臺灣網友一定過一句令大家不舒服的話：
“即使臺灣不長草，也要解放臺灣島”
這種極端的話語，正是這國民信仰的體現

大陸人天然地反對任何割讓、放棄領土的行爲
至今都有無數人憤恨當年中印戰爭中，大陸放棄了藏南領土
行爲。要知道，那片地方在喜馬拉雅山南麓，與大陸本土以
雪山相隔，有半年的封凍期。補給和增援都無法到達，是根
本守不住的地方。即便如此，大陸的很多人還引以爲憾。何
況是臺灣這樣有作戰條件的地方？

所以，臺灣要大陸人放棄統一，就猶如讓天主教徒去信真主
共產黨腐敗這麽厲害，都沒有多少人要他下臺。如果它放臺
灣獨立，只怕無數人都會立即退黨，兩三天就倒臺了。

再説說實利

大陸統一臺灣，其最大的益處並不是臺灣的財富。
老實說，把臺灣剝削乾淨了，大陸又能得到多少。
你們當然不會相信，可我作爲一個大陸人可是非常
確信，如果真的現在統一，大陸會想盡辦法保證臺
灣發展，以贏取民心。

那麽大陸注重的是什麽呢？
其一是戰略價值，臺灣目前是美國監視大陸的前哨站
統一可以把美國勢力範圍從家門口趕到外面大馬路上去

其二是將太平洋整個展現在面前，將出海範圍拓寬，保證
南北中國海域聯係的安全。

其三是將巴士海峽完全掌控在手中，卡住日本最重要的
經濟航道。

大陸的目標，共產黨的目標並不是成爲一個發達國家就完了
中國自古就是超級大國，東亞的霸主
大陸人的期望，也許對岸的朋友會覺得很可笑，但我們真的
希望我們即使不能成爲世界第一大國，也是一個能和美囯平
起平坐地區性強國。
如果臺灣一直是美國的勢力範圍，美國就對中國保有戰略上
的優勢，即它能推到我們家門口，我們卻觸不到他的本土。
那樣的話，大陸的戰略目標將永遠無法實現，日本倒向大陸
也難以實現。也就是說連東亞這一塊都擺不平。這對於大陸
是非常現實的問題。

之所以大陸目前並不急於統一，第一是我們的這一塊的戰略
需求還不是很緊迫。我們的當務之急是提高國力，改善生活
，進行政治改革。

那麽什麽時候大陸會真的開始考慮統一呢？

我個人的看法是，人民生活達到中等發達國家，法制建設基
本完全，民主在一定範圍内已經開始運作，軍隊實力足以和
美軍在大陸本土作戰而不落下風。日韓開始觀望，甚至韓國
已經倒向中國，東南亞、蒙古基本成爲大陸的盟友。

這個時候就有戰略需求了。

所以一二十年之内，臺灣朋友是可以高枕無憂的

但是有一種可能，也不能排除。就是大陸遭遇經濟衰退，内部
爆發政治危機。TG有可能將矛盾外引，對臺開戰。

——————————

說了很多一定會挨臺灣網友磚頭的廢話。

再回頭來講講你的觀點，請把我下面的看完。因爲我知道你的
帖子裏其實對我上面統一理由裏“實利”的一部分提出了異議
但是這個我只能放在最後講

從大陸的理念其實可以推理出，臺灣，目前想讓大陸放棄武力
威脅是可能的。但是以你開出的條件，則是不行的。

這是因爲，大陸目前對統一的需求不強，武力威脅更多是“防獨”
不是促統。但是大陸不可動搖的終極目標是統一。

所以你告訴大陸說，我以後不一定要和你統一，大陸當然不會鬆
口，這和終極目的相違背。如果你說，我們最後一定會統一，我
們不會再做去中國化的事情，大家多交流，多合作，你能不能把
槍先收起來。我想大陸還是會放棄武力威脅的，但一定會有附加
條件，就是你必須信守諾言。

我覺得馬英九就是看准了這一點，所以提出一個毫無實際意義的
終極統一。他如果真的懂大陸的心理，倒是可以給雙方帶來共同
利益。

好，我知道你一定不會同意我關於“實利”的那個部分，我在反
過頭來説說這個。

你的看法是，大陸放棄武力威脅，放棄最終統一的戰略目標，只
是為和平統一做努力，那麽臺灣也會成爲大陸的盟友。

這個我們要分兩部分來説。

其一，即便大陸放棄這些，你要知道，大陸是不可能放棄發展軍
備的，要成爲強國，是不可能靠目前這點家當的。並不是說我們
一定要打仗，而是說要有能與對手制衡的能力。但是，綠營的人
肯定不會放過這樣一點。他們慣常以各種無中生有的方法為自己
獲得選票。

其二，我們退一步講，如果臺灣民衆確實如你所說，一旦獲得獨
立都真心願意和大陸友好。你又怎麽説服大陸人相信這一點？
我前面說了，大陸人都真心相信，TG提給臺灣的條件一定會實現
“不干涉政治，保留軍隊，不掠奪財富……”但是臺灣又有幾個
相信？

我個人已經對臺灣人抱有很大的善意了，但你要我相信“這樣做
，臺灣即使不和大陸統一，也會變成很好的盟友”，老實說，我
也只有50%的信心，這無法讓我接受你提出的方案。而這，還是我
不考慮我的統一理念，即那無法用邏輯説服的國民信仰，的情況
下作出的判斷。如果你真的問我，在實際中會怎麽做，我只能回
答你，就我個人而言，按照這個方案，即使臺灣只有1%的可能會
最終獨立，我都絕對不會接受。很抱歉，我知道這可能引起你的
敵意，但這是我的心裏話。

我可以和臺灣人平和地交流，在美國我可以和臺灣人互相幫助，
我承認臺灣有很多優於大陸的地方，我也很喜歡臺灣的一些方面
，但我不可能放棄我的理念。

我相信絕大多數中國人都和我一樣。

所以，如果臺灣想要和大陸和解，最關鍵的不是釋出多少善意，
而是最基本的，說“我們願意最終統一”

實際上，即使臺灣這樣說，大陸也不會急著和臺灣統一，因爲沒
有那個需求，而且現在談統一，大陸爲了讓臺灣統一又要給出很
多利益，影響自身發展。

大陸很多人的想法就是，我們不急著統一。等到我們我們發展的
好了，兩邊水平差不多了，我們能給出大量的利益而不傷及自身
了，你們不覺得統一會讓你們損失財富、民主或自由了。我們再
來談也不遲。

大陸人可以理解也可以接受你們對於統一對財富、民主、自由產
生衝擊的擔憂。但是大陸人不能接受臺灣獨立的選項。

再説說臺灣在國際上的外交問題。
臺灣總是說，大陸在國際上打壓臺灣。那好，如果大陸不打壓臺
灣會怎麽樣呢？臺灣在外交上打開局面的目的是爲了什麽？陳水
扁說要提高國際能見度。我不知道臺灣朋友怎麽理解，我個人的
理解是要增加國際關注，打開缺口，讓大陸投鼠忌器，最終實現
臺灣獨立。

那麽，根據我說前面說的，大陸有可能不打壓嗎？

如果，臺灣聲稱最終統一，大陸就可以做出讓步。雖然不可能完
全讓臺灣在國際上自由活動（因爲大陸不肯能完全相信臺灣，成
熟的政治傢總會留有後備手段以防對手違約），但是肯定可以與
臺灣分享外交成果，比如説讓臺灣外交人員進駐大陸駐各國大使
館，甚至允許臺灣加入如WHO之類的國際組織。

那麽，臺灣的網友會不會對上面的前景動心呢？絕對不會。

因爲我可悲的發現獨立正在成爲臺灣人的National Belief

臺灣人很少說，如果大陸能做到XXXX，我們統一也不錯。

很多臺灣人認爲在國際上獲得承認，加入聯合國都是臺灣當
有的權利，我上面開出的條件比如分享外交、允許加入部分國際組織
之類，臺灣人不會認爲這是臺灣得到的利益，而是認爲這是
這是臺灣在受委屈。而實際上這又是大陸的讓步。

于此相似的是，臺灣認爲能夠保留以後與大陸統
一的可能就已經是讓步了，能夠保證獨立以後與大陸友好
也是很大的讓步了。可大陸認爲友好是必須的，統一也是
不能動搖的。

所以雙方目前根本無法談判。

我所希望的，只能是大家加強交流，逐漸建立互信。
很多東西沒有互相的信任，是根本談不成的。

作爲我個人，只想更多的了解臺灣、了解臺灣人，知道
臺灣人的真實想法。也把大陸人的真實與思維邏輯想法
傳遞出去。

戰爭……我只喜歡影視、小説、遊戲裏的，我不希望兩邊
爆發真實的戰爭。我只希望能夠和平統一。正如對岸的網
友希望能夠和平獨立一樣。

※ 引述《AroundWorl (....)》之銘言：
: → yuanshen:你不就是想大陸承諾放棄武力麼﹐版上說有  222.64.246.153 01/19 18:14
: → yuanshen:用麼﹐去找胡錦濤啊。無聊                222.64.246.153 01/19 18:15
: → yuanshen:那麼多廢話                              222.64.246.153 01/19 18:15
: 推 toosimple:一句承諾重要麼？                         59.151.45.52 01/19 18:15
: 推 lkcs:屁啦﹐台灣有guts保護自己海權的時候         220.231.182.138 01/19 19:27
: → lkcs:大陸都是不作聲由你去搞的                   220.231.182.138 01/19 19:27
: 推 manchuria:如果結盟可以讓解放軍駐紮進台灣你幹嗎? 74.135.192.248 01/20 01:26
: 我重新說明一下我的想法,且解答網友的回覆
: 首先有人問一句承諾有那麼重要嗎
: 我說的承諾是比較簡單的說法,當然要做到使台灣人民能確保不會有大陸武力威脅
: 不是說嘴巴隨便說說而已
: 所以這必須大陸得與台灣訂立正式條約,
: 規定大陸決不使用武力而在三十年或五十年之後再由台灣民意決定統獨,
: 這段時間兩方都不爭議統獨
: 且將這個條約交由聯合國公證
: 這樣一來,大陸方面應該也不敢輕易毀約
: 還有就是這個條約不只是大陸當局同意而已,
: 我認為這最重要的是要得到大陸民間有共識
: 坦白講,台灣多數人是難以信任大陸當局的
: 但如果這個條約得到大陸民間共識,
: 那大陸當局應該也不敢冒失去民心又得與國際為敵的情況毀約
: 至於結盟的問題,當然不能讓解放軍進來台灣
: 歐盟各國的結盟有彼此讓對方軍隊可以進來嗎?沒有吧
: 我這篇文章一開始就說兩岸可以以歐盟模式來整合,
: 這比去爭一國兩國一個政府兩個政府有意義多了
: 那大陸網友會問,這樣對大陸有什麼好處?
: 1
: 首先大陸可以以放棄武力換取提出條件與台灣在經濟 外交上的合作與結盟,
: 不需要繼續與台灣在軍備外交上惡鬥下去,這對兩岸都很有利,
: 兩岸都可以將這些用來惡鬥的錢投注到經濟發展上
: 大陸網友自己看看大陸為了在外交對付台灣花了多少錢
: 台灣花了多少錢,大陸必然得花更多錢來反制
: 這些錢用在大陸自己貧困的地區不是很好嗎?
: 2
: 還有大陸網友提到的東海問題,這釣魚台問題台灣必然是無力去跟日本爭執的
: 兩岸以這個方式和解後,不就可以合作去處理這個問題了嗎
: 3
: 大陸放棄武力,台灣也不需要防著大陸,可以三通,加強經濟合作對兩岸都有利
: 一但三通,福建省的經濟應該幾年間就會大大發展起來了
: 當然除了三通 還可以談其他合作計畫
: 這對兩岸經濟發展都有利
: 4
: 大陸放棄武力願意給台灣民眾選擇,那大陸今天最反感的台獨力量反而就沒有市場了
: 因為若大陸願意在幾十年後由台灣自己決定,這段時間台灣去爭議統獨也就沒有意義
: 而會將注意力全都放在經濟
: 如果這時候大陸的經濟發展使得台灣越來越需要大陸這塊市場時,
: 頃向獨立的人就會越來越少
: 事實上台灣多數人最關心的還是自己的生活
: 但以目前的情況
: 我認為兩岸交流再久,都不會使台灣民意傾向統一,因為這是一種防著對方的來往
: 台灣人就算許多人到大陸做生意,內心還是知道大陸是以武力在威脅台灣的敵對方
: 人性就是這樣
: 你越是威脅,對方越是反感你,越往你不願意的方向發展,
: 這是一種惡性循環
: 5
: 若大陸放棄武力,台灣不需要防著大陸後,
: 必然會更進而與大陸在經濟 社會各方面展開合作,
: 基於台灣許多人對大陸的民族感情以及地緣關係,這是不可避免的發展
: 而這樣的合作會驅使大陸政治社會情況越往台灣的情況發展
: 大陸越往台灣的情況發展,台灣民意就越不會排斥統一
: 形成了一種良性循環
: 6
: 就算是發展到大陸網友覺得最壞的情況好了
: 在三十或五十年後時間到了,而台灣的投票是選擇獨立好了
: 那請問大陸又到底損失了什麼呢?
: 你大陸網友說是損失了台灣這個島
: 真的是這樣嗎?如果兩岸民間那時是發展到幾乎無國界,
: 你大陸人民可以自由遷移來台灣,住個幾年你就可以拿到台灣國籍
: 兩方政府不過都是個服務機構而已,就像是社區醫院那樣
: 如果發展到這種情況,請問大陸網友覺得自己到底有損失了什麼嗎?
: 加上兩方有聯盟關係,外交立場一致,台灣也不可能成為大陸的敵對方
: 大陸人民根本什麼都沒有損失
: 而且台灣不要成為大陸的地方政府有自主決策,
: 整個中華民族在政治決策上不要過於單一化
: 這對民族的發展未必不是件好事
: 相反的,就算台灣被大陸統一了
: 大陸民眾又得到了什麼?台灣島沒有什麼資源,只是一個已經住滿了人的小島,
: 人口密度還比大陸各省都高
: 台灣既無法給大陸什麼資源也無法成為大陸人民的墾殖區
: 就算統一,台灣的土地也依然都是由目前的台灣人及其後代居住使用,就像是香港那樣
: 大陸民眾實際上是什麼好處都沒有得到,只是得了一個虛名而已
: 還不如放棄與台灣的爭執,兩方合作去跟日本爭東海資源這有實際利益的
: 還有俄羅斯在中國外東北佔領的那些土地,地廣人稀資源眾多,
: 去爭這對大陸民眾才有實際利益吧
: 希望大陸網友好好想一想,個人淺見,大陸網友對我的看法有沒有共識
: 提出這些看法實在是對於同民族的兩岸在惡鬥中耗費力量感到痛心
: 希望可以轉兩岸惡鬥為兩岸合作共利

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→ bahamurt:不過投票率大概也破不了50% = =
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→ bahamurt:現代年輕人會隨著起舞的 很少....
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推 lkcs:原來你也知道“台灣獨立就是一片廢墟”
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推 earowltanha:樓上玩不膩 呵呵
推 baboosh:打台灣就是打自己的睪丸
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推 bahamurt:台海打起來 美國為了停損 一定跑來補刀~
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→ lkcs:西岸的假想敵從來都不是東岸呢
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→ lkcs:事實上，誰都知道美日是同盟，所以...
推 earowltanha:補刀的典故 讓宅宅我來解釋
推 baboosh:其實全世界誰都可以是假想敵
→ baboosh:唯獨共產黨不是 哈 這才是重點
→ baboosh:其實美日是幻想敵 沒可能打
→ earowltanha:應該是來自台灣年輕族群流行的連線遊
推 bahamurt:我覺得現況是 真鬧起來 中台美日都會賠~
→ earowltanha:戲 魔獸三國信長 補刀撿尾刀才有錢賺
→ bahamurt:只是在說誰賠比較少~或者是讓對方賠更多~
→ bahamurt:樓上  好像是喔= =
→ hughfrost:所以說，大陸人也不想打仗。但如我上文
→ hughfrost:所說，信仰是會壓過利益分析的……
→ Thompson:個人覺得這篇有些問題:
推 RIFF:推你的認真回文
→ Thompson:1.台灣在歷史上並非皆由中國統治
→ Thompson:  事實上中國統治期間根本很短
→ hughfrost:不錯這是一個典型的臺灣網友的問題
→ Thompson:  信仰部分不成立......
→ Thompson:2.台灣的經濟利益其實相當龐大
→ hughfrost:呵呵,沒錯,從臺灣朋友的角度看是這樣
→ hughfrost:是的,我同意,可是真正能掠奪的部分不多
→ Thompson:  台灣光就美元外匯存底就排第三
噓 RIFF:噓你的霸權思想
→ hughfrost:好些東西是下金蛋的鵝,大陸掠奪去就毀了
→ Thompson:  更別說台灣在科技上的地位與實力
→ hughfrost:囧,俺哪裏霸權了……
→ Thompson:  我覺得原PO低估了台灣的力量
→ hughfrost:嗯，這樣吧，我過兩天正經回個文，討論
→ hughfrost:一下這幾個問題。這是很有意思的問題。
→ Thompson:  相信中國領導應該看得更清楚
→ hughfrost:謝謝您的反饋，有一些也可能是我自己的
→ hughfrost:慣性思維，我也要考慮一下
→ Thompson:  如果能將台灣納入 中國可以迅速提升
→ hughfrost:這個提升怎麽講？
→ hughfrost:哪方面？能有多大？臺灣的實力如何融入
→ hughfrost:到大陸的體系中呢？——您認爲
→ Thompson:為何一定要融入???
→ hughfrost:你說的納入啊……莫非你的意思是，臺灣
→ Thompson:光稅收就可以提升不少
→ hughfrost:被統一后仍然獨立運行嗎？那樣的統一，
→ hughfrost:是聯邦制，我還以爲你是針對我上面說的
→ hughfrost:強行的和統或武統。怪不得有人說我霸權
→ hughfrost:原來我淨想著臺灣朋友最擔心的模式了XD
→ hughfrost:稅收啊，其實大陸不見得缺那筆錢哦，當
→ hughfrost:然，肯定是能增加很多。可是除去維持臺
→ hughfrost:灣必要的政府運行開支，不知道還有多少
→ hughfrost:嗯，您說得有理，我確實是低估了臺灣的
→ hughfrost:價值，我再發文時會更正這一點
推 LeoMessi:推，看字數就知道原po很認真！
推 openid:謝謝你的文章，衷心感謝。