Re: 主權人權的再討論

[ytpicnic (虹)]

※ 引述《newjun (草履虫)》之銘言：
: 主張主權高于人權的人似乎沒有注意到一個事實
: 主權和人權之間的相互關系
: 人權，是指公民個人的基本權利，
: 它主要包括公民個人的生存權、發展權、受教育權、
: 合法財產不受侵犯權、人身權、名譽權、人格尊嚴不受侵害權、
: 言論自由權、信仰自由權、選舉權和被選舉權等等。
: 但是坦白的說，要保障這些基本權利
: 是需要一整套的社會規則
: 而這整套的社會規則，也就是法律(有時候會有道德和制度)
: 是需要暴力机關以及權力机關，也就是國家的維護
: 因此，保護這些權利的不受侵害就需要維護國家不受侵犯
: 保衛國家財產和資源不被掠奪
: 這就是主權的概念
: 這樣保護人權的問題自然就可以擴展到對主權的保護上

在這裡﹐實際上肯定了﹐人權的實現依然要靠主權來實施和加以保障
也就是我說的﹐財富與人口﹐發達國家不會共享財富的

但事實並非這麼簡單。原因很簡單
一個符合某個標準的人權標準並不一定對當地人來說是有利的。
現在的這個人權標準很大程度上不是與所謂發展權生存權等等牽扯在一起
而是與民主﹐制度等等糾纏在一起﹐掩蓋了追逐利益的本質。

對發展中國家來說﹐希望獲得更多的主權保護
但對發達國家來說﹐則希望獲得更多的人權主張
因為有了這個主張﹐可以在人權的名義下同時進行其他的活動
追逐利益。美國人不是為了伊拉克的人權而打仗
雖然客觀上改善了伊拉克的人權﹐但伊拉克也並非沒有代價
除了犧牲了主權外﹐還犧牲了許多潛在的利益
比如﹐石油﹐安全﹐國內統一等等
目前美國設想的﹐設立三個聯邦﹐就顯然是對伊拉克的極大傷害

需知任何一種理論都伴隨著利益追逐。
wto與貿易自由﹐顯然對發達國家更為有利
但發達國家往往拒絕開放農業﹐給於高額補貼
在這個時候﹐就會把wto規則拋在一邊
這個時候是沒有考慮過其他國家農民公司的發展權生存權的
在這個時候﹐他們也絕對不提人權的

所以即使伊拉克暴政﹐該去維持改善人權的
應該是國際社會﹐或者權力力量更大的聯合國
而不是美國以一種蠻橫的態度實現了這一切。

當美國人在譴責卡紮菲的時候﹐絲毫不會理會卡紮菲收回石油開采權
收歸國有﹐給利比亞人帶來的生活改善。同樣的道理
美國人在譴責中國大陸的種種不仁的同時
也不大會肯定大陸的巨大變化和進步﹐在幾年以前﹐這種聲音並不是很多

我認為言論自由信仰自由﹐等等都非常重要
但生存權發展權要遠比這二者重要
喪失了這個物質基礎﹐所謂人格﹐尊嚴﹐等等都是空談
更無法為國民提供保障。

以世界來看﹐那些遵循了美國人權標準的後進國家裡
比如菲律賓﹐又是什麼模樣﹐他們有言論自由
卻依然貧困。那些非洲大陸上的政府﹐他們有民主政府
但依然無法使國家免於動盪和戰亂﹐殺戮之中
這個時候﹐所謂言論自由等等﹐都是一文不值
值錢的是生存﹐發展﹐所以俄羅斯會重新走向強人政治
因為試圖在人權領域滿足美國的標準是不可能的。
而你隻能挑選最重要最符合本國人民權利的來實施﹐唯有如此
才可能免於為了符合美國的人權標準﹐喪失自己國家的發展機遇。

所以普京成功了。

另外需要承認﹐人權是一個逐步實現的過程。
而且往往需要遵循一個先經濟後政治的過程。
不然往往陷入內亂。
需要依照本國的國情設定人權實現的步驟
而不是盲目的將部分主權拱手相讓。

美國扶持的符合美國人權標準的伊拉克
顯然更有利於美國獲得石油﹐保障中東利益
一個人權記錄良好﹐又軟弱的中國﹐最好還是分裂的中國
也比現在更符合美國人的利益。
但這犧牲了中國的利益﹐透支了伊拉克人未來的幸福
石油﹐國際地位﹐工業﹐科技等等
在美國人那裡﹐也許在許多人那裡﹐人權是等於民主自由的
但問題是﹐有了這些不等於可以填報肚子。


在ptt上看的越多﹐越覺得戰爭不可避免
統一是無法阻擋的﹐這由兩岸的地理文化歷史經濟政治決定的
但越來越傾向於支持和平統一
不過這隻是近似於空想﹐現實是悲觀的
所以二十年之後﹐不惑之年﹐大約會痛惜戰爭之生靈塗炭
加諸於兩岸民眾之上。


另外﹐最後那部分﹐談及平民的選擇問題
已經不屬於人權與主權的爭論了。
主權屬於國家﹐國家的集體人格。
個人的選擇﹐不代表公權力的話﹐與國家主權實際沒有關系的。


: 但是從另一方面來說
: 國家机器保護的并不一定是整個人民的主權
: 而可能只是統治階層的主權
: 在這种主權和人權相背离的情況下
: 主權對于非統治階層人的意義就不大
: 保護主權就不是一個共識
: 就美國入侵伊拉克來講
: 美國顯然踐踏了伊拉克的主權
: 按照主權高于人權的理論
: 伊拉克人應該奮起反抗美國的侵略，保衛伊拉克的主權
: 但是實際反抗美軍的人相當少
: 美軍在進攻伊拉克的過程中几乎沒有受到抵抗
: 這是因為
: 伊拉克的主權不能保護普通伊拉克人的人權
: 只能保護薩達姆家族的人權
: 這場戰爭實際上和伊拉克人無關
: 中國近代也有不少這樣的例子
: 1942年，河南遭遇天災，
: 但是當時國民政府沒有救濟
: 反而增加稅賦，最后百姓餓死很多
: 所以當1943年日本鬼子進攻河南的時候
: 很多河南人幫助日本人攻擊中國軍隊
: 主動收繳中國軍隊的武器
: 日本六万軍隊用了三個星期擊潰了中國三十万軍隊
: 据傳大約有五万名中國士兵被自己的同胞繳了械
: 那么我們應該如何評价這些河南人呢
: 站在主權高于人權的高度
: 我們可以輕松的指責這些人是漢奸，
: 但是當這問題擺在我們這些行將餓死的災民面前時，問題就變成：
: 是宁肯餓死當中國鬼呢？還是不餓死當亡國奴呢？
: 當我們的所謂理論碰到活生生問題的時候
: 我們還能堅持我們的理論不動搖么
: 平日袖手談心性,臨危一死報君王
: 當我們任何問題都上升到道德的角度時
: 譴責道德缺失的時候
: 我們有沒有想一想
: 是不是別人就愿意作小人
: 是否就愿意危害自己呢
: 統一和分裂，和人權也有密切的關系
: 為什么在德國統一的兩年后

: 一個存在了几百年的蘇聯俄羅斯就分裂了呢
: 從歷史上看，當德國統一的時候
: 蘇聯的前身俄羅斯早就是一個國家了
: 什么決定了蘇聯的分裂
: 是蘇聯的政治改革，是葉利欽，還是八一九政變呢
: ps1，我是統派，但是我不是武統派
: 我是統派的原因是因為我相信統一對兩岸人民有利的
: 我不是武統派的原因是我相信武統對于兩岸是有害的
: 有人說既然統一不是最高价值，獨立也不是最高价值
: 我認同整句話的內容
: 在許多方面，民進党和中共是一個硬幣的兩面
: 在處理手法上沒有什么區別
: 我認為，兩岸問題的處理必須以兩岸人民的福祉為最終考慮
: 而不是用抽象的主權理論或者獨立教條
: 而且只有建立在共同基礎的討論
: 才能免于兩岸版不同的謾罵和爭吵
: 讓整個議題回歸理性的空間
: ps2,大陸民主能促進兩岸統一么
: 我認為能
: 大陸民主可以提高大陸人權的水平，自然有利于兩岸的統一
: 即使兩岸不能因此達成統一
: 武統的成本也要遠遠小于現在付出的成本

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 221.137.108.77
推 npchen:二十年後閣下才不惑﹖
推 porching:宇宙大一統是不可違逆的  Q_Q
→ HatePolitics:"雖然客觀上改善了伊拉克的人權"????
→ HatePolitics:這是什麼話？？？？你知道麼？？？
推 aminitum:伊拉克死亡人數過十萬，霍亂流行，各地都
→ aminitum:一片瓦礫。海珊統治的伊拉克不會比這個更
→ aminitum:糟吧。
推 mrape:中國人不會傻到去跟美國還有其看門狗打仗的
→ phaq:海珊統治時期更糟
→ blauncher:你們的伊朗好朋友不就說了聯合國是五大
→ blauncher:國的橡皮圖章,我真的不懂為什麼有人拿
→ blauncher:入聯當突破
推 Aguila:ph網友真搞笑，海灣戰爭前伊拉克的富裕，島
→ Aguila:內的人自然不知道。