岸東自古多才俊,捲土重來未可知

[undusted (USSA盛世正夯)]

→ flamesky:或者說林毅夫有點像汪精衛，但是他運氣
→ assistking:他必須在合法的情形下  到大陸去才對
→ icrose:有人這么去看他，歷史上的革命者如果都顧念
→ assistking:要合法  如此而已
→ icrose:家人上級，那還革啥命？維持現有秩序就好，
→ icrose:那么我們展開說，孫中山應該在合法范圍內
→ flamesky:比較好。汪的角色本可像維希法國貝當那
→ flamesky:樣的。
→ icrose:推翻清政府，一切行為合法，那共和就無法出
→ icrose:生
沒有
汪精衛跟貝當的差別在於
貝當好歹當過一次大戰的英雄
可惜汪精衛可沒那個機會

其實國民黨是不可能被平反的
就像國民黨在抗日之後給予汪精衛的待遇一樣
共產黨為了自己的執政合法性
不可能停止羞辱蔣介石
但共產黨倒台的那一天
可能才有國民黨以及六四平反的那一天
但幾乎也可以知道必然是台灣新疆西藏獨立的那一天
(或者你總會失去一兩個地方
總之就跟俄羅斯一樣
你不可能保住所有地方
中國民主化後其領土不管失去新疆還是西藏
至少也必然以小於美國印度作結束)

身為台灣人
只想跟台灣人用四句話共勉之"
"勝負兵家事不期，包羞忍辱是男兒，"岸東"自古多才俊，捲土重來未可知"

※ 引述《flamesky (豬也會跑哦)》之銘言：
: ※ 引述《trinity1103 (不信人間有白頭)》之銘言：
: : m大抱歉,借文引個老梗
: : 反共義士李顯斌16日中午病逝於上海之後，他在台灣的孩子一得知消息，立刻在17日搭機
: : 前往處理。不過回想起11年前父親回中國探親，卻被當局以投敵叛變罪處以15年徒刑，以
: : 致無法回台，孩子們的心中有著太多的感慨和無奈。李顯斌的兒子在機場辦理手續，準備
: : 前往上海處理父親的後事。小兒子李偉華的心中對於父親2001年因病假釋出獄卻無法回國
: : 養病仍耿耿於懷。回想起民國54年，李顯斌駕機「起義」來歸，在台灣受到英雄式的歡迎
: : ，李顯斌立刻官拜中校，獲得當時的總統蔣中正召見，頒贈2000兩黃金。沒多久李顯斌和
: : 政戰學校學生張美雲共結連理並下了2個孩子，在當時的社會上傳為佳話。民國79年，李
: : 顯斌以上校一職退伍，隨即前往加拿大以探親的名義持台胞證回山東老家探望重病的母親
: : ，沒想到卻被當局以投敵叛變罪處以15年徒刑，這一去就沒回來過。15年徒刑的日子不好
: : 過，李顯斌因罹患胃癌於2002年5月假釋，但因種種政治因素無法回台，這位反共義士就
: : 在病魔的折磨下與世訣別。
: : 2002/12/20 民視綜合報導
: 我也來詳細說一下好了
: 首先，這種行為政府是必然會懲罰的，否則政府很難維系。
: 但是個人的解讀並不一定要和官方的判斷掛鉤，
: 從道德上來說，這種行為其背後的價值觀是不同的。
: 首先仔細分析一下林，林可謂那種非常有野心和事業心的人，
: 因為我不是他，所以我不知道他來大陸到底心裡是怎麼想的，
: 不過可以排除幾個想法，首先，當時大陸剛結束文革，
: 生活水準沒有台灣好，而且也沒有黃金獎勵，所以他本人不是為了物質上的問題
: 來來大陸的，而是他的想法（部分受當時文宣的影響）
: 他跑來大陸的想法
: 個人揣測是部分受了大中國主義的影響，畢竟那個時候沒有台獨意識的生存空間，
: 也不會認為這是兩個國家，只不過是一個國家的兩個區域，因此這種意識形態也
: 間接減少了“叛逃”的心理負擔。
: 其次從他之前從軍的經歷，可以看出這個人是一個不甘平庸的人，就是我之前說
: 的野心很大，而大陸文革結束，正所謂廣闊天地大有所為，對其誘惑不可謂不大。
: 所以，其來大陸個人認為是其性格和當時的價值觀使然。
: 其次，談談他叛逃的影響，他離開牽連了很多人，這點也是受批評的重點。
: 但是這裡也有一個矛盾的命題：
: 如果你了解你的行為會給別人造成影響，是否就要放棄自己的選擇？
: 人的確是需要社會責任的，但是個人覺得同樣不能片面強調這點，
: 因為你的行為往往在傷害了一些人之後又造福了另一些人，如果做的事誰都不會傷害
: 那就做不了任何事（就是法律，也會使罪犯的家屬受傷害）
: 我覺得當時國民黨政府本身也有一定責任，白色恐怖之下，
: 一個台灣出生的本省人跑來大陸雖不能說有受迫害，但我想可能其對當局也有不滿，
: 一個對當局不滿的人離開政府去“本國的另一個剛剛從混亂中走出的叛亂區”
: 這種行為我想也許和有些反共義士是很相似的。
: 其次，對于實現自己價值而離開個人是比較認同的，
: 有些人離開只是為了更好的生活，為了獲得獎賞，比如現在很多出國的人，
: 這點我覺得無可厚非，我也無法以自身價值觀反駁。
: 舉學術界為例子：
: 如果一個人有才華，他想在學術上深造，我是讚成他出國的，
: 大陸的學術界中弊端很多，很容易埋沒人材，所以我非常同意做研究最佳的選擇是去
: 國外，沒有任何疑問。就是那個82娶28的家伙我對其也沒有惡感，畢竟他們推動了
: 人類文明的進步。但是就是從民族主義角度來說，我個人對出國取得更好的生活沒有
: 興趣，學成之後在國外找份職位拿一份高薪，其發揮的價值也許遠遠比不上回國
: 做個白手起家的建設者。
: 最後，林毅夫，學成之後，拒絕了美國的挽留返回大陸，
: 作為大陸三農問題最重要的智囊和權威，
: 他的重要性和貢獻怎麼夸張也不為過，中國最傳統也最核心的問題一直都是農民問題，
: 其推動農村的種種改革，幫助了數以億計的人們，拋開國家政府的意識形態不說，
: 但是從中華民族的角度，或者從人類的角度來說，其所作所為符合學以致用，
: 為民伸張的傳統價值，也無愧于一個炎黃子孫。
: 此外，他畢竟之後沒有從事對台工作，所以也不能和古代那種所謂叛國者如：
: 張洪范，吳三桂這種人相比，他的作用都是救人而非殺人。而且他做的工作雖然和政治
: 有莫大關系，但是主要是內政部分。
: 如果大陸有這種人叛逃到台灣然後幫助了那些需要幫助的人，我也會讚賞他的。
: 當然如果跑到台灣去做破壞統一的政治活動的人我沒沒啥好感。
: 同樣有人跑去幫助達蘭薩拉的人我的評價也會讚賞但心裡會有矛盾?
: 所以我還是能理解台灣人的想法。
: 當然，這有民族意識的成分在裡面，如果他跑到美國去研究弱勢群體，
: 我只是覺得就這樣而已。但若他跑去非洲拉美，俺的評價會高一點。
: 現在林當了世行行長，雖然世行被詬病了很久了，
: 但還是希望他能夠用他的知識幫助世界上更多需要幫助的人
: (我想他的出身決定他會這麼做的）
: 畢竟俺們在這裡打b的時候，這個世界上還有很多人在忍受饑餓和戰爭，
: 需要有人去幫助他們。

--
經濟要靠實力
    實力要靠科技
        科技要靠人才
            人才要靠文化
                文化要靠環境
                    郭台銘

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 163.15.163.100
→ flamesky:歡迎反攻大陸 三民主義統一中國
→ undusted:不可能的,你們已經被洗腦太嚴重
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: undusted (USSA盛世正夯) 站內: CrossStrait
標題: Re: 岸東自古多才俊,捲土重來未可知
時間: Tue Apr 21 23:14:57 2009

→ flamesky:歡迎反攻大陸 三民主義統一中國
→ undusted:不可能的,你們已經被洗腦太嚴重
基本上
捲土重來不可能是當代了

各位台灣人你們聽過一個外國人叫做"路易.艾里"嗎?
我想所有台灣人心中只有一個問號"他是甚麼鬼?"

但這個人已經道盡兩岸觀念差距有多大
讓我告訴你們吧

我之前去紐西蘭(死都不會讓lkcs洗腦成"新西蘭")
那一個中國導遊是民主派的
也是主張要改革
罵中國很多官員很右

但即使在中國或是流亡海外的民運人士
到了紐西蘭還是會去向路易.艾里致敬
因為據說他是共產黨竊據大陸以後少數願意留在中國繼續幫助中國的
他的老家在紐西蘭
他的中國人養子養女共同幫他在紐西蘭立了一個紀念碑

當那位知青中國導遊帶著全團去路易艾里的碑前致意的時候
(那一團只有我們家是台灣人其他全是阿六仔)
我馬上感覺到兩岸不但不同
而且以後隨著中國的國力的增長
國外原本國民黨所建立的的"中國人強勢價值"也很快地會被共產黨一步一步取代掉
大家以為只是簡體繁體字那麼膚淺地東西嗎?

老外畏於共產黨的淫威
拿個"覺得繁體字還是最美的中國字"這種話來安慰台灣讓台灣人自慰一下
實際上
"認識張清泉"的海外中國人會愈來愈少,認識"路易.艾里"的海外中國人會愈來愈多
而且近年來
要求民主的呼聲雖然愈來愈高
但是像是紐西蘭中國右派導遊那樣感念以前幫助過共產中國人士的
也還是在民運人士間的主流

事實上
他們那哪叫右派?不過也只是一群把民主當作強國手段的思想罷了
中國並不存在把民主當信仰的右派
右派分兩邊
一邊是認為民主可以做為強國手段的,我想這在目前海外民運人士是主流
他們講得好像很憤,實際上要抓出他們其實還是效忠共產黨的小辮子也容易得很
(他以為可以用"台灣陳雲林遊行是民主"來呼攏我
我抓他小辮子也很簡單
只是跟他說了一句"你們民主化後新疆西藏獨立怎麼辦"
他真的馬上就抓狂了
後來都只跟中國大陸人談政治不敢再在台灣人面前裝右派了)
一組是因為對共產黨仇深似海把整個中國都恨進去的
這些人基本上在中國境內剛好跟民進黨一樣是中國共產黨拿來凝聚向心力的墊腳石

至於像是俄國索忍辛尼那樣格局的人
在中國基本上是不存在的

換句話說
凝聚向心力依舊還是取代左右派思想分歧最重要的海外中國人的共識
類似路易艾里這樣例子的"中國人主流意識形態"的例子會愈來愈多
很多中國人即使知道蔣介石當初對中國的貢獻
但一樣會"顧全大局",不希望以"蔣介石名聲"這種小局壞了"凝聚中國向心力"這種大局
(然後中國人卻很不要臉地說台灣人顧全這種小局叫做"小眉小眼"
也難怪台灣人根本就不可能從心態上跟你中國人站在同一艘船上)

所以我才說
"岸東自古多才俊,捲土重來未可知"是有原因的

距離霸王自刎烏江到三國時代吳國的崛起
一共經歷多少個世紀?
我早已知道台灣沒機會在這個時代中拿回優勢
只是希望能延緩被併吞的時機
保留多少元氣是多少元氣
如此而已

※ 引述《undusted (USSA盛世正夯)》之銘言：
: → flamesky:或者說林毅夫有點像汪精衛，但是他運氣    124.77.139.132 04/21 22:32
: → assistking:他必須在合法的情形下  到大陸去才對    118.160.48.135 04/21 22:32
: → icrose:有人這么去看他，歷史上的革命者如果都顧念 222.136.104.137 04/21 22:32
: → assistking:要合法  如此而已                      118.160.48.135 04/21 22:32
: → icrose:家人上級，那還革啥命？維持現有秩序就好， 222.136.104.137 04/21 22:32
: → icrose:那么我們展開說，孫中山應該在合法范圍內   222.136.104.137 04/21 22:33
: → flamesky:比較好。汪的角色本可像維希法國貝當那    124.77.139.132 04/21 22:33
: → flamesky:樣的。                                  124.77.139.132 04/21 22:33
: → icrose:推翻清政府，一切行為合法，那共和就無法出 222.136.104.137 04/21 22:34
: → icrose:生                                       222.136.104.137 04/21 22:34
: 沒有
: 汪精衛跟貝當的差別在於
: 貝當好歹當過一次大戰的英雄
: 可惜汪精衛可沒那個機會
: 其實國民黨是不可能被平反的
: 就像國民黨在抗日之後給予汪精衛的待遇一樣
: 共產黨為了自己的執政合法性
: 不可能停止羞辱蔣介石
: 但共產黨倒台的那一天
: 可能才有國民黨以及六四平反的那一天
: 但幾乎也可以知道必然是台灣新疆西藏獨立的那一天
: (或者你總會失去一兩個地方
: 總之就跟俄羅斯一樣
: 你不可能保住所有地方
: 中國民主化後其領土不管失去新疆還是西藏
: 至少也必然以小於美國印度作結束)
: 身為台灣人
: 只想跟台灣人用四句話共勉之"
: "勝負兵家事不期，包羞忍辱是男兒，"岸東"自古多才俊，捲土重來未可知"
: ※ 引述《flamesky (豬也會跑哦)》之銘言：
: : 我也來詳細說一下好了
: : 首先，這種行為政府是必然會懲罰的，否則政府很難維系。
: : 但是個人的解讀並不一定要和官方的判斷掛鉤，
: : 從道德上來說，這種行為其背後的價值觀是不同的。
: : 首先仔細分析一下林，林可謂那種非常有野心和事業心的人，
: : 因為我不是他，所以我不知道他來大陸到底心裡是怎麼想的，
: : 不過可以排除幾個想法，首先，當時大陸剛結束文革，
: : 生活水準沒有台灣好，而且也沒有黃金獎勵，所以他本人不是為了物質上的問題
: : 來來大陸的，而是他的想法（部分受當時文宣的影響）
: : 他跑來大陸的想法
: : 個人揣測是部分受了大中國主義的影響，畢竟那個時候沒有台獨意識的生存空間，
: : 也不會認為這是兩個國家，只不過是一個國家的兩個區域，因此這種意識形態也
: : 間接減少了“叛逃”的心理負擔。
: : 其次從他之前從軍的經歷，可以看出這個人是一個不甘平庸的人，就是我之前說
: : 的野心很大，而大陸文革結束，正所謂廣闊天地大有所為，對其誘惑不可謂不大。
: : 所以，其來大陸個人認為是其性格和當時的價值觀使然。
: : 其次，談談他叛逃的影響，他離開牽連了很多人，這點也是受批評的重點。
: : 但是這裡也有一個矛盾的命題：
: : 如果你了解你的行為會給別人造成影響，是否就要放棄自己的選擇？
: : 人的確是需要社會責任的，但是個人覺得同樣不能片面強調這點，
: : 因為你的行為往往在傷害了一些人之後又造福了另一些人，如果做的事誰都不會傷害
: : 那就做不了任何事（就是法律，也會使罪犯的家屬受傷害）
: : 我覺得當時國民黨政府本身也有一定責任，白色恐怖之下，
: : 一個台灣出生的本省人跑來大陸雖不能說有受迫害，但我想可能其對當局也有不滿，
: : 一個對當局不滿的人離開政府去“本國的另一個剛剛從混亂中走出的叛亂區”
: : 這種行為我想也許和有些反共義士是很相似的。
: : 其次，對于實現自己價值而離開個人是比較認同的，
: : 有些人離開只是為了更好的生活，為了獲得獎賞，比如現在很多出國的人，
: : 這點我覺得無可厚非，我也無法以自身價值觀反駁。
: : 舉學術界為例子：
: : 如果一個人有才華，他想在學術上深造，我是讚成他出國的，
: : 大陸的學術界中弊端很多，很容易埋沒人材，所以我非常同意做研究最佳的選擇是去
: : 國外，沒有任何疑問。就是那個82娶28的家伙我對其也沒有惡感，畢竟他們推動了
: : 人類文明的進步。但是就是從民族主義角度來說，我個人對出國取得更好的生活沒有
: : 興趣，學成之後在國外找份職位拿一份高薪，其發揮的價值也許遠遠比不上回國
: : 做個白手起家的建設者。
: : 最後，林毅夫，學成之後，拒絕了美國的挽留返回大陸，
: : 作為大陸三農問題最重要的智囊和權威，
: : 他的重要性和貢獻怎麼夸張也不為過，中國最傳統也最核心的問題一直都是農民問題，
: : 其推動農村的種種改革，幫助了數以億計的人們，拋開國家政府的意識形態不說，
: : 但是從中華民族的角度，或者從人類的角度來說，其所作所為符合學以致用，
: : 為民伸張的傳統價值，也無愧于一個炎黃子孫。
: : 此外，他畢竟之後沒有從事對台工作，所以也不能和古代那種所謂叛國者如：
: : 張洪范，吳三桂這種人相比，他的作用都是救人而非殺人。而且他做的工作雖然和政治
: : 有莫大關系，但是主要是內政部分。
: : 如果大陸有這種人叛逃到台灣然後幫助了那些需要幫助的人，我也會讚賞他的。
: : 當然如果跑到台灣去做破壞統一的政治活動的人我沒沒啥好感。
: : 同樣有人跑去幫助達蘭薩拉的人我的評價也會讚賞但心裡會有矛盾?
: : 所以我還是能理解台灣人的想法。
: : 當然，這有民族意識的成分在裡面，如果他跑到美國去研究弱勢群體，
: : 我只是覺得就這樣而已。但若他跑去非洲拉美，俺的評價會高一點。
: : 現在林當了世行行長，雖然世行被詬病了很久了，
: : 但還是希望他能夠用他的知識幫助世界上更多需要幫助的人
: : (我想他的出身決定他會這麼做的）
: : 畢竟俺們在這裡打b的時候，這個世界上還有很多人在忍受饑餓和戰爭，
: : 需要有人去幫助他們。

--
曲則全,枉則直; 漥則盈,弊則新; 少則得,多則惑
是以聖人抱一,為天下式
不自見故明, 不自是故彰, 不自伐故有功, 不自衿故長
夫惟不爭,故天下莫能與之爭
古之所謂曲則全者, 豈虛言哉! 誠全而歸之

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 163.15.163.100
推 momoTT:我倒是在大陸論壇碰過一個民主派的支持台灣
→ momoTT:獨立，不過也很不幸的被眾網友圍攻成漢奸
推 CAMAEL77:那不奇怪啊 真的一點也不奇怪 汗...
→ trinity1103:其實對岸應該把罵"漢奸"的都抓去關
推 flamesky:不錯，無塵開始真情流露了，流淚了沒？
→ trinity1103:很明顯是"破壞民族和諧"~ 這是重罪
推 momoTT:所以我對台灣是否能影響對岸思考民主很悲觀
→ flamesky:民主和統獨問題沒啥關系，民主不是萬能
→ flamesky:的，想破解統獨問題要從意識形態下手
→ CAMAEL77:這點困難 貴國已經把自己塑造成加害者的
→ CAMAEL77:最佳範本 用任何手段下手都只會有反效果
→ CAMAEL77:由其在台灣這種學歷普通頗高的社會更難.
→ flamesky:我是說momo的悲觀
推 CAMAEL77:momo的問題其實還好,那個問題其實是中南
→ CAMAEL77:海需要擔心的. 笑
→ momoTT:其實我是很不滿馬囧說什麼軟實力，最好他先
→ momoTT:去影響幾個對岸人看看，想法都僵化的很，累
→ flamesky:最忌在看一本講網絡決策的書，講討論會
→ flamesky:讓雙方觀點更極端
推 TERRIST:話說貓眼一堆右派支持台獨耶..
→ TERRIST:中國什麼人都有的
→ flamesky:至于momo你說的影響，一是技巧二是時機
→ flamesky:還要看這個人的本質，當然最好你去影響
→ flamesky:未成年人比較容易，成年人就比較困難了
推 TERRIST:借轉貓眼..@@
推 TERRIST:不給轉..哇咧, 這種貼都要屏蔽..=_=
推 momoTT:算了，我覺得還是尊重你們比較好，只要別來
→ momoTT:影響到我我就ok^^
→ undusted:給轉阿,是我決定還是版主決定
推 TERRIST:不是啦~~貓眼不給發這種文..
→ xxtw:借轉
→ TERRIST:雖說是所謂右派論壇,你這種文依舊要屏蔽
→ TERRIST:這就是所謂中國民主右派..科..科..
推 momoTT:大概有關鍵字吧，這是不分什麼論壇都會蔽的
→ undusted:怎樣?府城水妹?聽到路易艾里熊熊了解到
→ undusted:兩岸差距之大以及消長之不可逆了吧
推 xxtw:經驗證無關鍵字 XD
推 momoTT:也許吧，不過我又沒有反攻大陸的野心...orz
→ undusted:可是共產黨有反攻台灣的野心Orz
推 momoTT:難道你的意思是不想被吃就一定要去吃掉對方
→ xxtw:就算老共放棄，臺灣也不可能獨立
推 hoola:民主如果不能使得國強民富，那用來干嗎？
→ hoola:難道有誰會喜歡積貧積弱的“民主”？
推 CAMAEL77:貓眼貼得上去的話~回帖看能不能轉過來吧?
→ CAMAEL77:想知道對岸是如何看待的(雖然說能猜得到)
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: undusted (USSA盛世正夯) 站內: CrossStrait
標題: Re: 岸東自古多才俊,捲土重來未可知
時間: Tue Apr 21 23:46:18 2009

推 momoTT:我倒是在大陸論壇碰過一個民主派的支持台灣
→ momoTT:獨立，不過也很不幸的被眾網友圍攻成漢奸
推 CAMAEL77:那不奇怪啊 真的一點也不奇怪 汗...
→ trinity1103:其實對岸應該把罵"漢奸"的都抓去關
推 flamesky:不錯，無塵開始真情流露了，流淚了沒？
→ trinity1103:很明顯是"破壞民族和諧"~ 這是重罪
推 momoTT:所以我對台灣是否能影響對岸思考民主很悲觀
→ flamesky:民主和統獨問題沒啥關系，民主不是萬能
→ flamesky:的，想破解統獨問題要從意識形態下手
→ CAMAEL77:這點困難 貴國已經把自己塑造成加害者的
→ CAMAEL77:最佳範本 用任何手段下手都只會有反效果
→ CAMAEL77:由其在台灣這種學歷普通頗高的社會更難.
→ flamesky:我是說momo的悲觀
推 CAMAEL77:momo的問題其實還好,那個問題其實是中南
→ CAMAEL77:海需要擔心的. 笑
→ momoTT:其實我是很不滿馬囧說什麼軟實力，最好他先
你覺得台灣會想用軟實力去影響阿六你就遜掉了
你別忘了
六客來以前大家罵得要死
結果是誰先把台灣各種商品的行情在六仔一來以後就全部打壞自毀長城?

就是台灣人自己!!!!!

台灣人基本上跟中國憤青一樣也只分成兩派
極端附和中國以及極端反中國
至於真心想反過來用台灣軟實力去影響中國的並且想做點事的
大概也沒了

就跟中國右派只存在"民主強國派"以及"反中派"一樣

有索忍辛尼格局且具有影響力的中國人或是台灣人
基本上都是不存在的

※ 引述《undusted (USSA盛世正夯)》之銘言：
: → flamesky:歡迎反攻大陸 三民主義統一中國           124.77.139.132 04/21 22:48
: → undusted:不可能的,你們已經被洗腦太嚴重           163.15.163.100 04/21 22:54
: 基本上
: 捲土重來不可能是當代了
: 各位台灣人你們聽過一個外國人叫做"路易.艾里"嗎?
: 我想所有台灣人心中只有一個問號"他是甚麼鬼?"
: 但這個人已經道盡兩岸觀念差距有多大
: 讓我告訴你們吧
: 我之前去紐西蘭(死都不會讓lkcs洗腦成"新西蘭")
: 那一個中國導遊是民主派的
: 也是主張要改革
: 罵中國很多官員很右
: 但即使在中國或是流亡海外的民運人士
: 到了紐西蘭還是會去向路易.艾里致敬
: 因為據說他是共產黨竊據大陸以後少數願意留在中國繼續幫助中國的
: 他的老家在紐西蘭
: 他的中國人養子養女共同幫他在紐西蘭立了一個紀念碑
: 當那位知青中國導遊帶著全團去路易艾里的碑前致意的時候
: (那一團只有我們家是台灣人其他全是阿六仔)
: 我馬上感覺到兩岸不但不同
: 而且以後隨著中國的國力的增長
: 國外原本國民黨所建立的的"中國人強勢價值"也很快地會被共產黨一步一步取代掉
: 大家以為只是簡體繁體字那麼膚淺地東西嗎?
: 老外畏於共產黨的淫威
: 拿個"覺得繁體字還是最美的中國字"這種話來安慰台灣讓台灣人自慰一下
: 實際上
: "認識張清泉"的海外中國人會愈來愈少,認識"路易.艾里"的海外中國人會愈來愈多
: 而且近年來
: 要求民主的呼聲雖然愈來愈高
: 但是像是紐西蘭中國右派導遊那樣感念以前幫助過共產中國人士的
: 也還是在民運人士間的主流
: 事實上
: 他們那哪叫右派?不過也只是一群把民主當作強國手段的思想罷了
: 中國並不存在把民主當信仰的右派
: 右派分兩邊
: 一邊是認為民主可以做為強國手段的,我想這在目前海外民運人士是主流
: 他們講得好像很憤,實際上要抓出他們其實還是效忠共產黨的小辮子也容易得很
: (他以為可以用"台灣陳雲林遊行是民主"來呼攏我
: 我抓他小辮子也很簡單
: 只是跟他說了一句"你們民主化後新疆西藏獨立怎麼辦"
: 他真的馬上就抓狂了
: 後來都只跟中國大陸人談政治不敢再在台灣人面前裝右派了)
: 一組是因為對共產黨仇深似海把整個中國都恨進去的
: 這些人基本上在中國境內剛好跟民進黨一樣是中國共產黨拿來凝聚向心力的墊腳石
: 至於像是俄國索忍辛尼那樣格局的人
: 在中國基本上是不存在的
: 換句話說
: 凝聚向心力依舊還是取代左右派思想分歧最重要的海外中國人的共識
: 類似路易艾里這樣例子的"中國人主流意識形態"的例子會愈來愈多
: 很多中國人即使知道蔣介石當初對中國的貢獻
: 但一樣會"顧全大局",不希望以"蔣介石名聲"這種小局壞了"凝聚中國向心力"這種大局
: (然後中國人卻很不要臉地說台灣人顧全這種小局叫做"小眉小眼"
: 也難怪台灣人根本就不可能從心態上跟你中國人站在同一艘船上)
: 所以我才說
: "岸東自古多才俊,捲土重來未可知"是有原因的
: 距離霸王自刎烏江到三國時代吳國的崛起
: 一共經歷多少個世紀?
: 我早已知道台灣沒機會在這個時代中拿回優勢
: 只是希望能延緩被併吞的時機
: 保留多少元氣是多少元氣
: 如此而已
: ※ 引述《undusted (USSA盛世正夯)》之銘言：
: : → flamesky:或者說林毅夫有點像汪精衛，但是他運氣    124.77.139.132 04/21 22:32
: : → assistking:他必須在合法的情形下  到大陸去才對    118.160.48.135 04/21 22:32
: : → icrose:有人這么去看他，歷史上的革命者如果都顧念 222.136.104.137 04/21 22:32
: : → assistking:要合法  如此而已                      118.160.48.135 04/21 22:32
: : → icrose:家人上級，那還革啥命？維持現有秩序就好， 222.136.104.137 04/21 22:32
: : → icrose:那么我們展開說，孫中山應該在合法范圍內   222.136.104.137 04/21 22:33
: : → flamesky:比較好。汪的角色本可像維希法國貝當那    124.77.139.132 04/21 22:33
: : → flamesky:樣的。                                  124.77.139.132 04/21 22:33
: : → icrose:推翻清政府，一切行為合法，那共和就無法出 222.136.104.137 04/21 22:34
: : → icrose:生                                       222.136.104.137 04/21 22:34
: : 沒有
: : 汪精衛跟貝當的差別在於
: : 貝當好歹當過一次大戰的英雄
: : 可惜汪精衛可沒那個機會
: : 其實國民黨是不可能被平反的
: : 就像國民黨在抗日之後給予汪精衛的待遇一樣
: : 共產黨為了自己的執政合法性
: : 不可能停止羞辱蔣介石
: : 但共產黨倒台的那一天
: : 可能才有國民黨以及六四平反的那一天
: : 但幾乎也可以知道必然是台灣新疆西藏獨立的那一天
: : (或者你總會失去一兩個地方
: : 總之就跟俄羅斯一樣
: : 你不可能保住所有地方
: : 中國民主化後其領土不管失去新疆還是西藏
: : 至少也必然以小於美國印度作結束)
: : 身為台灣人
: : 只想跟台灣人用四句話共勉之"
: : "勝負兵家事不期，包羞忍辱是男兒，"岸東"自古多才俊，捲土重來未可知"

--
經濟要靠實力
    實力要靠科技
        科技要靠人才
            人才要靠文化
                文化要靠環境
                    郭台銘

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 163.15.163.100
推 momoTT:那倒未必，我也在貓眼看過熱心介紹台灣的台
→ momoTT:灣網友，只不過人家是你最討厭的dpp
→ flamesky:你知道麼，要想影響人首先要找那些容易
→ flamesky:受影響的，如對社會不滿的,人生觀未定的
→ flamesky:我覺得無塵可以學魯迅，momo可以去當老師
→ flamesky:這才是能發揮你們政治影響力的舞台
推 momoTT:沒興趣，你沒看我現在連大陸論壇都很少去了
→ flamesky:為啥，難道就因為政治？
推 xxtw:其實臺灣把民主搞好了對大陸幫助很大
→ momoTT:恩，溝通起來費力又不討好還不如來ptt逛^^
→ flamesky:政治只是生活的點綴而已
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: TERRIST (大白熊共和國聯邦) 看板: CrossStrait
標題: Re: 岸東自古多才俊,捲土重來未可知
時間: Wed Apr 22 00:10:06 2009

其實中國也是有真正追求民主的右派

他們也不會高舉著中國強大民族統一這種大旗

相反的

他們詛咒著現在的所謂大國崛起, 也否定中國是所謂大國

他們寧可要分裂而民主自由的中國, 也不要統一強大的共產中國

他們追求美式民主的生活

無塵大所說的右派, 其實只是偽右實左...

他們骨子裡還是左派, 只是他們不滿共產政府的腐敗, 希望政府改革

以清末為例

右派應該像孫中山一類...無塵大所謂右派則類似康有為梁啟超等

當然本質上還是有所不同, 只能說是類似

如果無塵大想認識真正的右派

推薦您來這裡看看

http://www.minguoshi.com/



簡單說, 會高舉民族主義中國強盛大旗的中國人, 就不是什麼右派
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 115.43.39.107
※ 編輯: TERRIST         來自: 115.43.39.107        (04/22 00:14)
推 flamesky:其實左右的分野本來就比較混亂
推 mmalex:簡單講 就是一個是體制內改革 一是直接革命
→ TERRIST:我剛把無塵大論點跟右派朋友講
→ TERRIST:被罵個臭頭.. =_=
→ mmalex:不過體制內的改革有效無效 就很難講了
→ flamesky:體制內改革是右派，直接革命是左派
→ flamesky:其實我覺得就那個人民代表大會制度，好好
→ flamesky:執行完全按法律貫徹下去就很不錯了
推 mmalex:貴國人大和真正國會制比起來還差的遠說
→ flamesky:我又沒說非國會制不可，真正的國會制就
→ mmalex:起碼要要能制定法律 審定預算 調查行政官員
→ flamesky:很高級麼，別被概念構築的語言給迷惑了
→ mmalex:重點是要能直接代表人民~
→ flamesky:你可以看看人大有沒有這些功能
→ mmalex:不是高級與否的問題 而是功用問題
→ mmalex:真的能發揮代議制的功用 就真的算有用阿
→ TERRIST:如果這種不舉民族主義大旗的中國人多
→ TERRIST:相信很多問題都好解決的多, 可惜..
→ mmalex:我講這些 不是在說台灣多高級 貴國多低級
→ mmalex:我只是在強調人大和國會的差別
→ mmalex:讓你感到不舒服 我說聲抱歉
→ flamesky:無所謂，人大現在並沒有完全按法律來執
→ flamesky:行而淪為橡皮圖章，其實保持結構之下只
→ flamesky:需改很少東西就可以了，實施難度遠比從
推 mmalex:如果能夠人民直選中央人大代表 相信中國會
→ flamesky:計劃經濟轉市場經濟簡單，前提是土共想
→ mmalex:真的慢慢走向民主政治
→ flamesky:我覺得層級選舉不見得是壞事，直選也不
→ flamesky:見得是好事，現在個縣區的人大選舉認真
→ mmalex:如果不是直選 那"選"還有什麼意義??
→ TERRIST:現在中國絕不能民主, 否則很危險
→ flamesky:對待起來就是一個很大的進步
→ TERRIST:憑現在不少的民族主義狂熱份子
→ TERRIST:選出個法西斯政府絕非不可能的事
→ mmalex:再狂熱有台灣的深藍深綠狂熱嗎????
→ TERRIST:等中國人的狂傲回歸正常後,才談民主比較好
→ mmalex:中間選民中道力量永遠都是主流民意
→ TERRIST:絕對超過! 台灣頂多是嘴砲,中國會真幹
→ mmalex:照你這麼講 台灣早就台獨或統一了
推 flamesky:是選，不過是分層級選，一層層遞選上去
→ TERRIST:可惜偏激常常掩蓋主流...
→ TERRIST:這件事情要感謝美國和中共...
→ TERRIST:美國的實力+中共的理智=台海安全
→ flamesky:省人大選全國人大，當然現在也有分區域
→ mmalex:多偏激都一樣 永遠都是那一點點
→ flamesky:直選的呼聲，地方人大改革一直在進行，只
→ mmalex:分層選就沒意義 憑啥你選的代表可以代表你
→ flamesky:是沒多少普通人關注
→ mmalex:再去選?
→ mmalex:不會有老百姓想打仗 安居樂業大家都想
→ mmalex:維持現狀就是大多數的主流民意
→ mmalex:兩岸都是如此 或說世界也都是如此
→ mmalex:假若偏激可以取代中庸 早就世界大戰了
→ mmalex:或說 一直都在世界大戰
→ TERRIST:日本德國法西斯如何掌權??如何引發世界大?
→ TERRIST:二國法西斯政府可都誕生於民主體制喔
→ TERRIST:真的別太相信所謂(( 主流民意)) =_=
→ TERRIST:鄺麗貞周錫瑋都能當選了...(( 笑 ))
推 mmalex:那是以前還沒發展出"民主不能推翻民主"
→ mmalex:還有"違憲審查"的概念
→ mmalex:請問二次戰後 還有所謂"民主推翻民主"的例?
→ mmalex:民主不一定保證能選出好人 但起碼是個規則
→ mmalex:做不好就換人的規則
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: chenglap (無想流流星拳) 看板: CrossStrait
標題: Re: 岸東自古多才俊,捲土重來未可知
時間: Wed Apr 22 00:18:12 2009

※ 引述《undusted (USSA盛世正夯)》之銘言：
: 你別忘了
: 六客來以前大家罵得要死
: 結果是誰先把台灣各種商品的行情在六仔一來以後就全部打壞自毀長城?
: 就是台灣人自己!!!!!
: 台灣人基本上跟中國憤青一樣也只分成兩派
: 極端附和中國以及極端反中國
: 至於真心想反過來用台灣軟實力去影響中國的並且想做點事的
: 大概也沒了
: 就跟中國右派只存在"民主強國派"以及"反中派"一樣
: 有索忍辛尼格局且具有影響力的中國人或是台灣人
: 基本上都是不存在的

沒有這種人嗎?

培養一些出來不就行了.
本來, 我們教師就是靠這個吃飯的.

至於影響力嘛, 有影響力的都是些老頭, 中年大叔, 二世祖之類, 除
了二世祖之外, 其他兩種我們早晚都會變成那樣, 不用擔心.

--

基於飲水思源的理念, 還是該打的廣告,
 hkday.net --- 碩果僅存還願意和其他地區轉信的香港 BBS

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 218.252.90.21
→ flamesky:然，名義如流水，所以無塵應該學魯迅
→ flamesky:    民意                     棄醫從文
→ chenglap:頭髮越少, 影響力越大, 已通過統計證實.
→ chenglap:醫生比文人有用.
→ chenglap:臺灣人處於被壓迫狀態會學到多一些東西.
→ chenglap:保持這樣不錯.
→ flamesky:也對，玉不啄，不成器
→ chenglap:沒壓迫感的地方, 出不了好的戰略家.
→ flamesky:困覺了，其實聊政治蠻無聊的，還是聊互聯
→ xxtw:臺灣人一直被壓迫不是很慘么..
→ flamesky:網比較好。 （我就覺得台灣過的太舒服了)
→ flamesky:我是說人民性格，當然這樣社會也蠻好的
→ chenglap:慘才好.
→ chenglap:人民過得好, 國家被壓迫, 是最理想的.
推 momoTT:O.O台灣哪裡舒服了?而且台灣老師不能對學生
→ chenglap:國家過得好, 人民被壓迫, 發展會癱瘓.
→ xxtw:而且蕞爾小國也不可能出什么好的政治家。當然
→ chenglap:因為國家強利益就多, 人民會顧著爭權奪利
→ momoTT:談政治的(我指基礎教育，家長很敏感的)
→ flamesky:部分同意你的觀點，前提是世界大同
→ xxtw:臺灣還只是中國的一個省區
→ chenglap:歷史上, 優質政治家出自小國居多.
→ flamesky:不然國家執行力不夠很容易被乘虛而入
→ chenglap:馬基維利, 拿破崙, 甚至希特勒都如此.
→ chenglap:斯大林也不是俄羅斯人.
→ xxtw:就像你某一篇說的，做大國國民可以悠閑自得，
→ xxtw:而臺灣即便嚷嚷獨立都要付出很大代價
→ chenglap:政治的本質就是怎樣跟敵人合作.
→ xxtw:拿破侖、希特勒時候他們的國家不算小國吧？
→ chenglap:拿破崙不是法國人, 他是義大利科西嘉人.
→ chenglap:希特勒也不是德國人, 他是奧地利人.
→ xxtw:他們的前輩也是經過幾代努力才取得大國地位進
→ chenglap:斯大林就是剛剛跟俄國打仗的格魯吉亞人.
推 icrose:錢塘的簽名檔嘛
→ xxtw:而產生具有戰略眼光的政治家的
→ icrose:關鍵是誰整理一下他們的教育究竟是在哪里
→ chenglap:大國從來戰略眼光狹窄.
→ icrose:家庭影響多少
→ chenglap:因為他們很多事情都會以為用力量即能解決
→ chenglap:西班牙, 奧圖曼, 哈布斯堡都犯過同樣錯誤
→ xxtw:算了，要扯又一大篇，我知道你的出發點
→ chenglap:力量很好用, 結果大部份人都會上癮.
→ chenglap:你該相信身為教師的我的發言.
→ xxtw:老師言過其實了。不過這并非不尊重您本人，而
→ xxtw:是您這個標準跟華國鋒的兩個凡是如出一轍
→ flamesky:不錯，權力是春藥，只有使用才有存在感
→ chenglap:華國鋒不及我, 拿走他.
→ chenglap:回想一下你一生人第一次打贏架的快感.
→ chenglap:那種快樂是克服不了的毒藥.
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: stayinalive (居其中 而眾人肯之) 站內: CrossStrait
標題: Re: 岸東自古多才俊,捲土重來未可知
時間: Wed Apr 22 00:34:30 2009



   左右派之分本來是經濟的意識型態之分
   後來衍生出民族與社會意識型態之別
   但是無論如何
   都不以溫和或激進與否來區分
   一般都認同希特勒是極右,毛是極左
   但他們都主張暴力革命



--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 59.112.215.55
→ flamesky:其實我一直覺得納粹極右是意識形態問題
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: undusted (USSA盛世正夯) 站內: CrossStrait
標題: Re: 岸東自古多才俊,捲土重來未可知
時間: Wed Apr 22 00:45:49 2009

→ undusted:怎樣?府城水妹?聽到路易艾里熊熊了解到
→ undusted:兩岸差距之大以及消長之不可逆了吧
推 xxtw:經驗證無關鍵字 XD
推 momoTT:也許吧，不過我又沒有反攻大陸的野心...orz
→ undusted:可是共產黨有反攻台灣的野心Orz
推 momoTT:難道你的意思是不想被吃就一定要去吃掉對方
→ xxtw:就算老共放棄，臺灣也不可能獨立
推 hoola:民主如果不能使得國強民富，那用來干嗎？
→ hoola:難道有誰會喜歡積貧積弱的“民主”？
TERRIST不是說了嗎?
他們右派寧願要分裂自由的中國
也不要統一強盛但專制的中國阿
呵呵呵
台灣要搞垮中國以求生存
還是有希望低

※ 引述《TERRIST (大白熊共和國聯邦)》之銘言：
: 其實中國也是有真正追求民主的右派
: 他們也不會高舉著中國強大民族統一這種大旗
: 相反的
: 他們詛咒著現在的所謂大國崛起, 也否定中國是所謂大國
: 他們寧可要分裂而民主自由的中國, 也不要統一強大的共產中國
: 他們追求美式民主的生活
: 無塵大所說的右派, 其實只是偽右實左...

※ 引述《undusted (USSA盛世正夯)》之銘言：
: → flamesky:歡迎反攻大陸 三民主義統一中國           124.77.139.132 04/21 22:48
: → undusted:不可能的,你們已經被洗腦太嚴重           163.15.163.100 04/21 22:54
: 基本上
: 捲土重來不可能是當代了
: 各位台灣人你們聽過一個外國人叫做"路易.艾里"嗎?
: 我想所有台灣人心中只有一個問號"他是甚麼鬼?"
: 但這個人已經道盡兩岸觀念差距有多大
: 讓我告訴你們吧
: 我之前去紐西蘭(死都不會讓lkcs洗腦成"新西蘭")
: 那一個中國導遊是民主派的
: 也是主張要改革
: 罵中國很多官員很右
: 但即使在中國或是流亡海外的民運人士
: 到了紐西蘭還是會去向路易.艾里致敬
: 因為據說他是共產黨竊據大陸以後少數願意留在中國繼續幫助中國的
: 他的老家在紐西蘭
: 他的中國人養子養女共同幫他在紐西蘭立了一個紀念碑
: 當那位知青中國導遊帶著全團去路易艾里的碑前致意的時候
: (那一團只有我們家是台灣人其他全是阿六仔)
: 我馬上感覺到兩岸不但不同
: 而且以後隨著中國的國力的增長
: 國外原本國民黨所建立的的"中國人強勢價值"也很快地會被共產黨一步一步取代掉
: 大家以為只是簡體繁體字那麼膚淺地東西嗎?
: 老外畏於共產黨的淫威
: 拿個"覺得繁體字還是最美的中國字"這種話來安慰台灣讓台灣人自慰一下
: 實際上
: "認識張清泉"的海外中國人會愈來愈少,認識"路易.艾里"的海外中國人會愈來愈多
: 而且近年來
: 要求民主的呼聲雖然愈來愈高
: 但是像是紐西蘭中國右派導遊那樣感念以前幫助過共產中國人士的
: 也還是在民運人士間的主流
: 事實上
: 他們那哪叫右派?不過也只是一群把民主當作強國手段的思想罷了
: 中國並不存在把民主當信仰的右派
: 右派分兩邊
: 一邊是認為民主可以做為強國手段的,我想這在目前海外民運人士是主流
: 他們講得好像很憤,實際上要抓出他們其實還是效忠共產黨的小辮子也容易得很
: (他以為可以用"台灣陳雲林遊行是民主"來呼攏我
: 我抓他小辮子也很簡單
: 只是跟他說了一句"你們民主化後新疆西藏獨立怎麼辦"
: 他真的馬上就抓狂了
: 後來都只跟中國大陸人談政治不敢再在台灣人面前裝右派了)
: 一組是因為對共產黨仇深似海把整個中國都恨進去的
: 這些人基本上在中國境內剛好跟民進黨一樣是中國共產黨拿來凝聚向心力的墊腳石
: 至於像是俄國索忍辛尼那樣格局的人
: 在中國基本上是不存在的
: 換句話說
: 凝聚向心力依舊還是取代左右派思想分歧最重要的海外中國人的共識
: 類似路易艾里這樣例子的"中國人主流意識形態"的例子會愈來愈多
: 很多中國人即使知道蔣介石當初對中國的貢獻
: 但一樣會"顧全大局",不希望以"蔣介石名聲"這種小局壞了"凝聚中國向心力"這種大局
: (然後中國人卻很不要臉地說台灣人顧全這種小局叫做"小眉小眼"
: 也難怪台灣人根本就不可能從心態上跟你中國人站在同一艘船上)
: 所以我才說
: "岸東自古多才俊,捲土重來未可知"是有原因的
: 距離霸王自刎烏江到三國時代吳國的崛起
: 一共經歷多少個世紀?
: 我早已知道台灣沒機會在這個時代中拿回優勢
: 只是希望能延緩被併吞的時機
: 保留多少元氣是多少元氣
: 如此而已
: ※ 引述《undusted (USSA盛世正夯)》之銘言：
: : → flamesky:或者說林毅夫有點像汪精衛，但是他運氣    124.77.139.132 04/21 22:32
: : → assistking:他必須在合法的情形下  到大陸去才對    118.160.48.135 04/21 22:32
: : → icrose:有人這么去看他，歷史上的革命者如果都顧念 222.136.104.137 04/21 22:32
: : → assistking:要合法  如此而已                      118.160.48.135 04/21 22:32
: : → icrose:家人上級，那還革啥命？維持現有秩序就好， 222.136.104.137 04/21 22:32
: : → icrose:那么我們展開說，孫中山應該在合法范圍內   222.136.104.137 04/21 22:33
: : → flamesky:比較好。汪的角色本可像維希法國貝當那    124.77.139.132 04/21 22:33
: : → flamesky:樣的。                                  124.77.139.132 04/21 22:33
: : → icrose:推翻清政府，一切行為合法，那共和就無法出 222.136.104.137 04/21 22:34
: : → icrose:生                                       222.136.104.137 04/21 22:34
: : 沒有
: : 汪精衛跟貝當的差別在於
: : 貝當好歹當過一次大戰的英雄
: : 可惜汪精衛可沒那個機會
: : 其實國民黨是不可能被平反的
: : 就像國民黨在抗日之後給予汪精衛的待遇一樣
: : 共產黨為了自己的執政合法性
: : 不可能停止羞辱蔣介石
: : 但共產黨倒台的那一天
: : 可能才有國民黨以及六四平反的那一天
: : 但幾乎也可以知道必然是台灣新疆西藏獨立的那一天
: : (或者你總會失去一兩個地方
: : 總之就跟俄羅斯一樣
: : 你不可能保住所有地方
: : 中國民主化後其領土不管失去新疆還是西藏
: : 至少也必然以小於美國印度作結束)
: : 身為台灣人
: : 只想跟台灣人用四句話共勉之"
: : "勝負兵家事不期，包羞忍辱是男兒，"岸東"自古多才俊，捲土重來未可知"

--
夜好深了 紙窗裏怎麼亮著, 那不是 徹夜等候 你為我點的燭火
不過是 一次邂逅 紅樓那一場夢, 我的山水 全部退色 像被大雨洗過
杯中景色鬼魅 忘了我是誰, 心情就像夜涼如水, 手裏握著蝴蝶杯 單飛 不歸不醉
花田裏犯了錯, 說好 破曉前忘掉; 花田裏犯了錯, 擁抱 變成了煎熬
花田裏犯了錯 犯錯..., 像迷戀鏡花水月的無聊
花田裏犯了錯, 請 原諒我多情的打擾  

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 163.15.163.100
推 xxtw:零和博弈么？XD 其實還是有平衡點啦
→ flamesky:咋變成俺說的了
※ 編輯: undusted        來自: 163.15.163.100       (04/22 00:47)

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: hoola (a-_-a) 看板: CrossStrait
標題: Re: 岸東自古多才俊,捲土重來未可知
時間: Wed Apr 22 00:53:06 2009



orz....真是奇文...

什么叫真正民主派？什么叫追求美式民主的生活？

民主是對內不對外的，國與國之間會講民主？會玩一國一票？美利堅會和毛里求斯平起
平坐你一票我一票大家玩得開心嘻嘻哈哈？那是基于國家之間實力的妥協。我還以為這
是一個普遍常識......

“他們寧可要分裂而民主自由的中國，也不要同一強大的共產中國，他們追求美式民主
的生活”

他們追求的“美式民主”是什么樣子的？三權分立還是全民投票？還是美國朝九晚五的
愜意生活？還是美國利用強大的實力吸取全世界資源和勞力價值的榮耀？

中國分裂，立刻就面臨各自為戰的局面，然后美國稍微威逼利誘一下，還不乖乖及其興奮

的獻血？你國內民主自由又如何？非洲標榜自由民主的國家多了去了。

當然如果“他們”樂意過食不果腹還能“享受”民主自由的生活我也挺支持的，非洲很
多國家“他們”都可以去。


※ 引述《TERRIST (大白熊共和國聯邦)》之銘言：
: 其實中國也是有真正追求民主的右派
: 他們也不會高舉著中國強大民族統一這種大旗
: 相反的
: 他們詛咒著現在的所謂大國崛起, 也否定中國是所謂大國
: 他們寧可要分裂而民主自由的中國, 也不要統一強大的共產中國
: 他們追求美式民主的生活
: 無塵大所說的右派, 其實只是偽右實左...
: 他們骨子裡還是左派, 只是他們不滿共產政府的腐敗, 希望政府改革
: 以清末為例
: 右派應該像孫中山一類...無塵大所謂右派則類似康有為梁啟超等
: 當然本質上還是有所不同, 只能說是類似
: 如果無塵大想認識真正的右派
: 推薦您來這裡看看
: http://www.minguoshi.com/
: 簡單說, 會高舉民族主義中國強盛大旗的中國人, 就不是什麼右派

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 60.191.99.12
※ 編輯: hoola           來自: 60.191.99.12         (04/22 00:53)
→ firehousehot:為什麼食不果腹會跟民主自由扯上？
→ hoola:那為什么“民主自由”和“強大”會是反義？
→ firehousehot:原文對比應該是民主自由跟共產才對吧
→ hoola:是“分裂自由的中國”和“同一強大的共產”
→ hoola:                                   中國
→ hoola:對比。分裂的中國就是另一個非洲
→ firehousehot:分裂的民主自由中國 強大的共產中國
→ firehousehot:他雖然寫得不清楚 但應是這意思阿
→ hoola:自近代中國以來，仁人志士們追求的不是分裂
→ hoola:的中國，而是一個強大的國民富強的國家，孫
→ hoola:先生可是仁人志士之一哦.....
推 undusted:現在又把孫中山抱出來講了,要lkcs背書吧
→ hoola:逸仙先生可是很憤怒“一盤散沙”的中國哦
→ firehousehot:吊書袋沒意思啦 再說一盤散沙跟分裂
→ firehousehot:也不必然阿 一開始我的問題答下吧?
推 undusted:是lkcs和中國人喜歡批評孫中山
→ hoola:我回答了：中國分裂=貧窮，北歐，西歐不可
→ hoola:copy
→ undusted:lkcs還喜歡毛澤東超過鄧小平咧
→ hoola:lkcs喜歡釋迦牟尼也是他的事，我一般就事論
→ hoola:事
→ firehousehot:我是問食不果腹跟民主自由耶 這樣說
→ undusted:因為歐洲其實有美國再保護他們的文明
→ firehousehot:你是認為 民主->中國分裂->食不果腹?
→ undusted:以當今時代,不是因為美國,歐洲會輕而易舉
→ undusted:被俄國給搞得稀巴爛
→ hoola:“分裂的民主自由”=食不果腹，你的問題應該
→ hoola:問得全面一點，不要斷章取義
→ firehousehot:是你們兩個講不清楚 怎又怪人阿 囧
→ hoola:我應該就是那種“民主強國派”，不過我不是
→ hoola:民運派的...把人分類可真是無聊....
→ firehousehot:既然如此 你應該在內文說明 分裂的民
→ firehousehot:主自由=食不果腹 這是你最重要論點
→ firehousehot:你啥都沒說 要怎麼說服t大喔
→ hoola:T已經是這個版的老人了，我不指望說服他，我
→ hoola:只是表述我的想法。
※ 編輯: hoola           來自: 60.191.99.12         (04/22 01:27)
→ firehousehot:其實我是湊熱鬧的 那我問一句吧
→ firehousehot:為什麼認為 分裂的民主自由=食不果腹
→ firehousehot:我看到你修改的內容了～
→ firehousehot:簡單說 中國分裂後就會有內戰？
噓 mmalex:鬼扯 怎麼美國歐洲日本民主就沒分裂???
→ mmalex:就你中國一民主就會分裂內戰??
→ hoola:樓上難道我沒說清楚嗎？我說的是分裂的民主
→ hoola:自由好吧。你把前言后語看清楚了再噓不遲，
→ hoola:我都說了我是民主強國派你還亂噓，真是敗給
→ hoola:你了。
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: stayinalive (居其中 而眾人肯之) 站內: CrossStrait
標題: Re: 岸東自古多才俊,捲土重來未可知
時間: Wed Apr 22 00:56:33 2009

※ 引述《hoola (a-_-a)》之銘言：
: orz....真是奇文...
: 什么叫真正民主派？什么叫追求美式民主的生活？
: 民主是對內不對外的，國與國之間會講民主？會玩一國一票？美利堅會和毛里求斯平起
: 平坐你一票我一票大家玩得開心嘻嘻哈哈？那是基于國家之間實力的妥協。我還以為這
: 是一個普遍常識......

  如果今天不是由美國主宰世界
  中國應該會在抗戰勝利後由蘇聯分割掉東北新疆
  被印度攻取西藏雲南
  中國也不會有經濟成長,保八?? 保零還差不多
  中國今天的經濟成長,
  就是美國的恩惠
  請不要受了別人的恩惠還罵人


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 59.112.215.55
推 hoola:....我都說了這是大國博弈，我又不反美
推 hoola:我又仔細看看...你覺得是美國制衡了印度和
→ hoola:蘇聯？......我不說了，你....唉
→ undusted:是你們lkcs為了凝聚共產黨連孫蔣都罵
→ hoola:我不清楚他是怎么講的...不過人人不同，左派
→ hoola:右派也只是兩群暫時抱團的人而已，隨時都有
→ hoola:可能會自己內部有分歧，一個個體人也會隨著
→ hoola:年齡變化改變陣營。
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: norwind (ameng) 看板: CrossStrait
標題: Re: 岸東自古多才俊,捲土重來未可知
時間: Wed Apr 22 01:32:51 2009

※ 引述《stayinalive (居其中 而眾人肯之)》之銘言：
: ※ 引述《hoola (a-_-a)》之銘言：
: : orz....真是奇文...
: : 什么叫真正民主派？什么叫追求美式民主的生活？
: : 民主是對內不對外的，國與國之間會講民主？會玩一國一票？美利堅會和毛里求斯平起
: : 平坐你一票我一票大家玩得開心嘻嘻哈哈？那是基于國家之間實力的妥協。我還以為這
: : 是一個普遍常識......
像這種極端崇美的，大概在臺灣還是為數不少的。
:   如果今天不是由美國主宰世界
原PO說了這么多假設，我就說一條，
沒有美國插手，臺灣早幾十年就統一了。

:   中國應該會在抗戰勝利後由蘇聯分割掉東北新疆
:   被印度攻取西藏雲南
:   中國也不會有經濟成長,保八?? 保零還差不多
:   中國今天的經濟成長,
:   就是美國的恩惠
:   請不要受了別人的恩惠還罵人

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 140.251.122.35
→ trinity1103:如果沒有美國插手,你已經是天皇子民了
→ firehousehot:早幾十年應該也比較難 軍力還沒失衡
→ firehousehot:應該2002～04是黃金時刻
→ trinity1103:(我這假設已經蓋過你的假設了)
→ trinity1103:(你要不要再想一個?  XDDD)
→ firehousehot:西藏國為什麼不會合作？近年中共在西
噓 mmalex:沒蘇聯插手 中華人民共和國早就被滅了吧
→ hunmir:樓上，我黨對日抗戰的時候毛主席不是就說過
→ hunmir:了嗎，最壞的情形是大不了中國完全被日本佔
→ hunmir:領，我黨再靠蘇俄打回來
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: hoola (a-_-a) 看板: CrossStrait
標題: Re: 岸東自古多才俊,捲土重來未可知
時間: Wed Apr 22 01:34:37 2009

※ 引述《hoola (a-_-a)》之銘言：
: 標題: Re: 岸東自古多才俊,捲土重來未可知
: → hoola:只是表述我的想法。                           60.191.99.12 04/22 01:24
: ※ 編輯: hoola           來自: 60.191.99.12         (04/22 01:27)
: → firehousehot:其實我是湊熱鬧的 那我問一句吧      123.192.184.204 04/22 01:25
: → firehousehot:為什麼認為 分裂的民主自由=食不果腹 123.192.184.204 04/22 01:26



我的這個看法其實也是大陸這邊網民比較普遍的看法，

中國如果分成七大塊（李登輝語），很顯然立刻就是各自為政，互相拉幫結派斗個沒完，

然后美國，歐盟，俄羅斯設立在華（不是一個國家）的各自的代理人，就像一群人在

玩蟋蟀一樣，拿著胡蘿卜和大棒讓華人斗得不可開交然后從中取利。

你如果不信，我就不明白你是怎么學的中國近代史了，中國軍閥割據得年代被美、日、俄

、法、意、德、英等列強設立代理人然后在中國國土上戰個不停，積貧積弱將近50年之久

，這段慘痛的歷史難道kmt沒有教過？


orz....




--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 60.191.99.12
→ firehousehot:但歷史往往不是複製的 這樣論據太弱
→ firehousehot:你怎麼知道這七大塊不會相互合作呢？
→ hoola:非洲、蘇聯解體、顏色革命一幕幕就在眼前，
→ hoola:華人想合作其他強國也不會讓你合作，大陸臺
→ hoola:灣也算一個例子，你們交保護費，我們被勾著
→ hoola:鼻子發悶火
→ firehousehot:非洲蘇聯各有歷史 目前也不同你假設
→ firehousehot:就暫且不說他們 以台灣和大陸為例
→ firehousehot:台灣跟大陸不是因為民主而分裂是內戰
→ firehousehot:先有內戰才造成雙方敵對無法合作
→ hoola:...你以為列強會放棄吸取華人膏血的機會？這
→ hoola:種前提是把原罪累累的西方佛陀化了...他們信
→ hoola:的可是“不信我者下地獄”的耶穌，繼承海盜
→ hoola:文化的地中海文化，大航海時代的全球掠奪者
→ hoola:后代，中國分裂這么大裂縫的雞蛋會沒有蒼蠅
→ firehousehot:所以又繞回來 你認為歷史是複製的
→ hoola:來叮？你太善良了哦.....
→ firehousehot:民主分裂下的中國 必會被邪惡西方操
→ firehousehot:控 這七大塊沒有合作的機會與可能？
→ hoola:我可以明確告訴你，中國分裂七塊，絕對不會
→ hoola:再次抱成一團，新疆國，西藏國，會和長江北
→ hoola:國、長江南國合作？他不答應俄國建軍事基地
→ hoola:對抗美國代理國就已經是為世界和平做貢獻了
→ hoola:。
→ firehousehot:西藏國為什麼不會合作？近年中共在西
→ firehousehot:藏投入大量資源 也只剩下極少數不滿
→ firehousehot:美國跟長江北國誰親？當然是長江親
→ hoola:我......唉，無成你在嗎？你的爆發力強，你
→ hoola:和我在這個問題上的觀點是一致的，你去跟他
→ hoola:掃掃盲，解釋一下什么叫大國博弈和實力妥協
→ hoola:，順便也掃掃歷史盲
→ firehousehot:你不說不出來就算 不用擺得不想說
→ hoola:大哥，I 服了 YOU 了。睡覺。
→ firehousehot:想與你好好論事竟得這種態度 記住了
→ firehousehot:你如何對人 也就理解別人如何對你
→ hoola:你讓我怎么跟你解釋...你根本就純潔得想天使
→ hoola:                                   像
→ firehousehot:錯了 是你只會想「理所當然爾」
→ firehousehot:認為過去的歷史可以複製 必然如此
→ hoola:一樣，我無論如何說現實地獄的血腥殘酷你都
→ firehousehot:但卻忽略你提的 博奕 和實力妥協
→ hoola:不能理解，一直腦門亮亮的說：“不可能吧”.
→ hoola:...我實在沒辦法，我也沒有把說服人作為bbs
→ firehousehot:我可沒說不可能 只是要你拿出根據
→ hoola:灌水的目的，時間不早了，洗洗睡吧，bbs不是
→ firehousehot:只是你回頭看看你的根據 都過去歷史
→ firehousehot:如今世界政治跟過去完全一樣？
→ hoola:生活的全部。根據我想我已經給的夠多了，這
→ hoola:現實的例子和過去的例子都有了，這話題就這
→ firehousehot:也罷 我的話你不愛聽 那就別過 晚安~
→ hoola:樣吧，給人看看也就得了，睡覺。
噓 smallbiggo:大家快出來看天使啊。。。這麼善良的
→ flamesky:一樓，這種假設的風險沒人願冒，最近的
→ flamesky:例子就是南斯拉夫
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: TERRIST (大白熊共和國聯邦) 看板: CrossStrait
標題: Re: 岸東自古多才俊,捲土重來未可知
時間: Wed Apr 22 08:30:13 2009

首先我是回應無塵說的, 中國沒有民主右派這件事
我肯定的說, 中國確實有民主右派
而我也說了, 把民族主義中國崛起看的至高無上的,並非民主右派
所以板上各位中國人並非本篇說的民主右派, 說真的不需要回應這文章
因為這篇談的是民主右派, 實在沒有你們的事

另外提到網民, 且不說板上中國人並未受到授權也未有公正民調數據
何以認為你們的想法就是(( 中國多數網民 ))的想法
就算各位網民的想法就是多數網民想法
中國網民本來就是一群邊緣化的偏激份子
多數中國人民根本懶得理會這些網民意見
網民言論也一直是中國政府頭痛的問題

端看網民發起反法反日反這反那, 多數中國人民對其冷淡回應可知
中國政府甚至曾經鎮壓中國網民過激的反日行為
從而,中國從上到下皆無視的網民的想法有任何重要性嗎??


最後, 各位中國網民的想法也頗有趣
民主化就會讓西方列強來分割中國
這個誰教你們的??
如果你們說的是真的
那麼世界上180幾個民主國家是否通通成為列強殖民地了呢??
其人民是否被奴役了呢??
當然你們從小的環境造就了你們的想法, 這無可厚非
所以我才一直強調
中國的主要問題來自中國人, 而非中國政府
中國政府要管理這群中國人, 他們真的很辛苦
雖然這群中國人的這種狂妄個性也是中國政府一手造成的
然大家還是得體諒他們

中國政府堅持要和協也確有其實際需求

沒辦法

--
難得尚有人性的中國人, 中國民主右派網站

http://www.minguoshi.com/


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 115.43.39.107
推 cooldinzyk:看網址直接0分 民國個
→ TERRIST:這網站不適合版上的中國人啦,你們還是別去
推 baboosh:左右派的分法蠻蠢的
推 tjuyahoo:民主派曾經拙劣的表現過，科科
推 baboosh:樓上真的是24HR上網耶
推 tjuyahoo:每次來都能看到大王，緣分啦XD
→ TERRIST:在一起!!!! 在一起!!!
推 deathwomen:這網站還蠻不錯的
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: weekstop (weekbee) 看板: CrossStrait
標題: Re: 岸東自古多才俊,捲土重來未可知
時間: Wed Apr 22 09:17:02 2009

擔心老共武力犯臺，純屬杞人憂天。

一來臺灣有民主神功護體
二來老共軍力在將來超過美軍是妄想，
三來美國一定會送自己的子弟來臺灣當炮灰，
四來中國馬上就要崩潰啦。


這是，小弟在本版讀貼爬文的感想。

※ 引述《norwind (ameng)》之銘言：
: ※ 引述《mstory (m的故事)》之銘言：
: : 很難說
: : 幾十年前中共根本沒有渡海的能力
: : 連從廈門偷襲金門都有問題了
: : 要攻到台灣?
: : 我看有點因難
: 所以，假設的事情很沒什么意義，
: 臺灣仔還是多想想
: 現在，如何對抗中國的統一陽謀。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 174.154.24.253
→ cooldinzyk:等打下來再來說嘴
推 Yashiva:打屁屁
噓 mmalex:反串 0分
噓 CAMAEL77:反串連個五毛的程度都沒有 唉
這不是走夜路吹口哨給自己壯膽的各位，自己的真實想法，關俺屁事。
就像明明住在島上，卻不許別人說他住在島上一樣，都是XXXX啦。
※ 編輯: weekstop        來自: 174.154.24.253       (04/22 10:58)
→ ast2:有股濃濃的＿意
※ 編輯: weekstop        來自: 174.154.24.253       (04/22 11:01)
噓 chenjo:大概跟戈巴契夫不是禿頭同等級吧
噓 CAMAEL77:不 Gorbachev 是個長髮披肩的辣妹 XDD
推 hoola:減少酸臺灣的文吧，這里不是大陸的地盤。
噓 CAMAEL77:酸文過來 我一定回醜聞回去
→ CAMAEL77:反正貴國的醜聞多的是 汗~
→ hunmir:一樓c同志偷反串，俺抓到了
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: gsk3beta (lazar) 站內: CrossStrait
標題: Re: 岸東自古多才俊,捲土重來未可知
時間: Wed Apr 22 10:56:06 2009

: ◆ From: 60.191.99.12
: → firehousehot:但歷史往往不是複製的 這樣論據太弱  123.192.184.204 04/22 01:38
: → firehousehot:你怎麼知道這七大塊不會相互合作呢？ 123.192.184.204 04/22 01:38
: → hoola:非洲、蘇聯解體、顏色革命一幕幕就在眼前，     60.191.99.12 04/22 01:39
: → hoola:華人想合作其他強國也不會讓你合作，大陸臺     60.191.99.12 04/22 01:40
: → hoola:灣也算一個例子，你們交保護費，我們被勾著     60.191.99.12 04/22 01:41
: → hoola:鼻子發悶火                                   60.191.99.12 04/22 01:41
: → firehousehot:非洲蘇聯各有歷史 目前也不同你假設  123.192.184.204 04/22 01:42
: → firehousehot:就暫且不說他們 以台灣和大陸為例    123.192.184.204 04/22 01:43
: → firehousehot:台灣跟大陸不是因為民主而分裂是內戰 123.192.184.204 04/22 01:44
: → firehousehot:先有內戰才造成雙方敵對無法合作     123.192.184.204 04/22 01:45
: → hoola:...你以為列強會放棄吸取華人膏血的機會？這    60.191.99.12 04/22 01:45
: → hoola:種前提是把原罪累累的西方佛陀化了...他們信    60.191.99.12 04/22 01:46
: → hoola:的可是“不信我者下地獄”的耶穌，繼承海盜     60.191.99.12 04/22 01:47
: → hoola:文化的地中海文化，大航海時代的全球掠奪者     60.191.99.12 04/22 01:48
: → hoola:后代，中國分裂這么大裂縫的雞蛋會沒有蒼蠅     60.191.99.12 04/22 01:48
: → firehousehot:所以又繞回來 你認為歷史是複製的    123.192.184.204 04/22 01:49
: → hoola:來叮？你太善良了哦.....                      60.191.99.12 04/22 01:49
: → firehousehot:民主分裂下的中國 必會被邪惡西方操  123.192.184.204 04/22 01:49
: → firehousehot:控 這七大塊沒有合作的機會與可能？  123.192.184.204 04/22 01:50
: → hoola:我可以明確告訴你，中國分裂七塊，絕對不會     60.191.99.12 04/22 01:50
: → hoola:再次抱成一團，新疆國，西藏國，會和長江北     60.191.99.12 04/22 01:51
: → hoola:國、長江南國合作？他不答應俄國建軍事基地     60.191.99.12 04/22 01:52
: → hoola:對抗美國代理國就已經是為世界和平做貢獻了     60.191.99.12 04/22 01:53
: → hoola:。                                           60.191.99.12 04/22 01:53
: → firehousehot:西藏國為什麼不會合作？近年中共在西 123.192.184.204 04/22 01:54
: → firehousehot:藏投入大量資源 也只剩下極少數不滿  123.192.184.204 04/22 01:55
: → firehousehot:美國跟長江北國誰親？當然是長江親   123.192.184.204 04/22 01:56
: → hoola:我......唉，無成你在嗎？你的爆發力強，你     60.191.99.12 04/22 01:56
: → hoola:和我在這個問題上的觀點是一致的，你去跟他     60.191.99.12 04/22 01:56
: → hoola:掃掃盲，解釋一下什么叫大國博弈和實力妥協     60.191.99.12 04/22 01:57
: → hoola:，順便也掃掃歷史盲                           60.191.99.12 04/22 01:57
: → firehousehot:你不說不出來就算 不用擺得不想說    123.192.184.204 04/22 01:57
: → hoola:大哥，I 服了 YOU 了。睡覺。                  60.191.99.12 04/22 01:58
: → firehousehot:想與你好好論事竟得這種態度 記住了  123.192.184.204 04/22 01:58
: → firehousehot:你如何對人 也就理解別人如何對你    123.192.184.204 04/22 01:59
: → hoola:你讓我怎么跟你解釋...你根本就純潔得想天使    60.191.99.12 04/22 01:59
: → hoola:                                   像        60.191.99.12 04/22 02:00
: → firehousehot:錯了 是你只會想「理所當然爾」      123.192.184.204 04/22 02:00
: → firehousehot:認為過去的歷史可以複製 必然如此    123.192.184.204 04/22 02:00
: → hoola:一樣，我無論如何說現實地獄的血腥殘酷你都     60.191.99.12 04/22 02:00
: → firehousehot:但卻忽略你提的 博奕 和實力妥協     123.192.184.204 04/22 02:01
: → hoola:不能理解，一直腦門亮亮的說：“不可能吧”.    60.191.99.12 04/22 02:01
: → hoola:...我實在沒辦法，我也沒有把說服人作為bbs     60.191.99.12 04/22 02:02
: → firehousehot:我可沒說不可能 只是要你拿出根據    123.192.184.204 04/22 02:02
: → hoola:灌水的目的，時間不早了，洗洗睡吧，bbs不是    60.191.99.12 04/22 02:02
: → firehousehot:只是你回頭看看你的根據 都過去歷史  123.192.184.204 04/22 02:03
: → firehousehot:如今世界政治跟過去完全一樣？       123.192.184.204 04/22 02:03
: → hoola:生活的全部。根據我想我已經給的夠多了，這     60.191.99.12 04/22 02:03
: → hoola:現實的例子和過去的例子都有了，這話題就這     60.191.99.12 04/22 02:04
: → firehousehot:也罷 我的話你不愛聽 那就別過 晚安~ 123.192.184.204 04/22 02:04
: → hoola:樣吧，給人看看也就得了，睡覺。               60.191.99.12 04/22 02:04
: 噓 smallbiggo:大家快出來看天使啊。。。這麼善良的      219.142.61.1 04/22 09:32
: → flamesky:一樓，這種假設的風險沒人願冒，最近的     218.79.30.250 04/22 09:59
: → flamesky:例子就是南斯拉夫                         218.79.30.250 04/22 09:59
`~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
所以這位台灣仔的意思是大陸應該冒著分成七塊像台灣這樣沒有尊嚴的危險
進行民主化。

那請問﹐為什麼大陸可以冒險﹐台灣就不可以冒險統一一下呢
你怎麼知道統一後沒了民主﹐中共都承諾一國兩制了。
也許你會說中共沒有信譽

那以美國為首的西方大國有多少信譽﹐看看南斯拉夫和俄羅斯有多慘吧

其實國家能如常但又能民主化﹐誰不願意﹐可惜世界上哪有這麼好的事情。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 169.230.108.74
噓 TERRIST:怎麼不覺得俄羅斯有多慘?你去俄羅斯調查過
→ TERRIST:們中國人連俄羅斯人都代表啦??
→ gsk3beta:所以你承認南斯拉夫很慘了﹖
噓 deathwomen:連大陸都不實行民主，很難想像一國兩制
→ deathwomen:自己奴性愛被管。還管到台灣來
→ deathwomen:我很難想像為何中國網民不支持民主
→ deathwomen:老愛替中共說嘴，洗腦洗過頭是不是
→ gsk3beta:反正別人都是被洗腦﹐你們最懂民主了
噓 deathwomen:不然呢，在美國大聲嚷嚷要統一？
噓 TERRIST:南斯拉夫在哪??? (( 笑 ))
噓 CAMAEL77:如常但又能民主化?您隔壁就有最好的例子
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: chenglap (無想流流星拳) 看板: CrossStrait
標題: Re: 岸東自古多才俊,捲土重來未可知
時間: Wed Apr 22 11:01:01 2009

※ 引述《gsk3beta (lazar)》之銘言：
: : → flamesky:一樓，這種假設的風險沒人願冒，最近的     218.79.30.250 04/22 09:59
: : → flamesky:例子就是南斯拉夫                         218.79.30.250 04/22 09:59
: `~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 所以這位台灣仔的意思是大陸應該冒著分成七塊像台灣這樣沒有尊嚴的危險

其實很簡單.

當你意識到, 你現在在臺灣的 BBS 在寫這番言論時

我只想問一句事, 你明白尊嚴是甚麼嗎?

--

基於飲水思源的理念, 還是該打的廣告,
 hkday.net --- 碩果僅存還願意和其他地區轉信的香港 BBS

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 144.214.37.254
→ gsk3beta:問一下台灣人他們覺得很有尊嚴麼﹖
推 weekstop:你不明白"國家尊嚴"?
→ chenglap:對, 你問問臺灣人他們就能答你.
→ weekstop:臺灣有嗎？笑
→ chenjo:跟大陸人喊台灣是中國一部分差不多而已(茶)
→ TERRIST:台灣人有沒有尊嚴是中國人可以評斷的嗎?
→ TERRIST:中國人代表完了俄羅斯人又來代表台灣人?
推 TERRIST:國際知名黑心國,究竟多有尊嚴呢? (( 笑 ))
推 chenjo:老是想站在高處討口頭便宜就會出現這種滑稽
→ chenjo:可笑的舉動出來
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: chenglap (無想流流星拳) 看板: CrossStrait
標題: Re: 岸東自古多才俊,捲土重來未可知
時間: Wed Apr 22 11:34:34 2009

※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言：
: ※ 引述《gsk3beta (lazar)》之銘言：
: 當你意識到, 你現在在臺灣的 BBS 在寫這番言論時
: 我只想問一句事, 你明白尊嚴是甚麼嗎?

Dignity.

所謂尊嚴, 就是有甚麼東西, 在是你心目中, 以及你的環境裡, 不
可替代. 自主, 獨一, 自己有決定自己命運的權力.

國家的尊嚴分兩方面, 內外兩方面. 先內而後外, 國家不能侵犯每
一個個人的尊嚴, 達成了這點後, 國家則負責保護每一個人的個人
尊嚴.

如果, 國家告訴你, 你無權決定自己的命運, 國家告訴你, 你是甚
麼人, 你就該接受誰的管治, 你該相信甚麼, 敵視甚麼, 你是被國
家行為所支配的. 國家可以為你的言論, 去對你施罰, 國家可以就
著國家的利益, 去犧牲你個人的利益.

那麼, 遺憾地, 在國家面前, 你已經沒有尊嚴了. 國家再去捍衛些
甚麼, 那也不是你的東西.

因為, 「你」, 只是國家的財產.
至於, 「國家」, 則是權力者的公產.

對於「你」而言, 國家是不能不存在的.
對於「國家」而言, 你是可以不存在的.

你, 若被某種事物面前, 被認為是可以代替的東西, 你和該事物的
關係就不能算是有尊嚴.

中華民國對於聯合國而言, 是沒有尊嚴的.
但中華民國的國民, 對於中華民國而言, 卻是有尊嚴的.

當你覺得, 中華人民共和國, 在聯合國面前有尊嚴的時候, 你自己
對著中華人民共和國時, 你有多少的尊嚴? 如我所說, 你是你, 你
是中華人民共和國的國民, 我也是, 但你不是中華人民共和國, 中
華人民共和國的尊嚴, 不是你的尊嚴.

中華人民共和國受尊重, 不等於你受尊重, 別人尊重的只是那個能
控制十二億人的團體的本領, 而不是尊重那被控制的十二億人.

如果, 你是學校的教師, 有一次校際比賽, 你為了贏, 請了外援,
代替你本來就不會贏的運動員.

那, 你贏得了學校的尊嚴.
卻把你學校學生的尊嚴, 踩在腳底下.

你讓你自己的學生出場, 輸了, 你學校可能會沒面子, 但是, 你維
護了你自己學生的尊嚴.

可能你說, 最終學校的校譽, 對於學生的前途也有幫助. 不過, 你
用這方法教出來的學生, 會永遠是一個窩囊廢, 因為他沒有自己的
尊嚴, 而必須依賴自己所屬的組織的尊嚴, 去作為自身尊嚴的代用
品... 他會以為, 組織的尊嚴能使自己有尊嚴, 卻不明白, 如果組
織裡有大部份人這樣想, 這個組織必然會腐朽, 因為每人都期望別
人去捍衛自己的尊嚴.

去到這情況, 根本就沒有尊嚴, 只是不自知. 去到哪裡都不被尊重
, 被大家厭惡, 反而以為是自己所屬的組織不夠強的結果, 那是自
身連尊嚴的概念也消失掉的下場.

--

基於飲水思源的理念, 還是該打的廣告,
 hkday.net --- 碩果僅存還願意和其他地區轉信的香港 BBS

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 144.214.37.254
※ 編輯: chenglap        來自: 144.214.37.254       (04/22 11:36)
→ TERRIST:這篇要推!!
推 weekstop:所謂 沒有民主沒有尊嚴
→ chenglap:民主只是維護自己尊嚴的其中一種手段.
→ chenglap:民主只是尊嚴的延伸.
推 deathwomen:大推
→ gsk3beta:cheng老師最知道怎能讓台灣人high﹐厲害
推 sirduck:是某些大陸仔水平不夠又愛響叮噹 被電剛好
推 TERRIST:很明顯這篇對他們來講太深了,超過理解範圍
推 weekstop:所以沒有民主，不等于無法維護自己的尊嚴
→ chenglap:臺灣人? 不, 任何追求尊嚴的人都會懂.
推 TERRIST:看吧..沒說錯吧,下次要寫的淺顯些=_=
→ chenglap:把我的文章翻成世界任何一國語文都可以.
→ icrose:所以，民主之前的人類絕大多數沒有尊嚴
推 chenjo:TERRIST你錯了.遇到那種故意裝傻的人沒用的
→ chenglap:被賦予的民主是沒有尊嚴的.
→ icrose:那么，新加坡人的尊嚴好在哪呢
→ TERRIST:別這麼說,人家中國人是真不懂啊
→ chenjo:因為那位仁兄只是來這討口頭便宜自high而已
→ chenglap:「爭取」民主本身卻是有尊嚴的.
→ chenglap:新加坡人? 你喜歡的話你可以去當.
→ TERRIST:否則怎麼會在美國暢談中國的偉大光榮呢^^
→ icrose:我似乎覺得新加坡人在全世界面前挺有尊嚴的
→ chenglap:那你不妨去當.
→ icrose:站對了隊，就算是印度種姓賤民也比中國中產
→ chenglap:當了你滿意就繼續下去.
→ TERRIST:他會很樂意的, 新加坡比之他祖國還好些呢
→ icrose:階級有尊嚴，是嗎？受教，我細細體會，噗
→ chenglap:你既不懂新加坡, 也不懂印度.
→ chenglap:也不懂尊嚴, 也許將來會擁有, 現在沒有.
→ chenglap:因為, 你沒去認真地當過一次領袖.
→ icrose:好？如何叫好？大象和螞蟻，如何比較好？
→ weekstop:印度有民主，所以印度賤民是有尊嚴滴，茶
→ chenglap:尊嚴令人有魅力.
→ chenglap:欠缺魅力者往往也沒有尊嚴.
→ chenglap:況且, 你們知道印度有賤民.
→ chenglap:卻沒有跟他們說過話, 了解那是甚麼.
→ weekstop:印度也有很有尊嚴的婆羅門
→ chenglap:那麼, 根據的, 也不過是幻想之事物吧.
→ icrose:你的意思是說，雖然比別人更低社會地位、占
推 goodhao1:這已經沒辦法回文 只好舉一些零星的例子
→ icrose:有更少資源，缺少改變自身處境的能力，只要
→ goodhao1:用毛主席的話講 就叫做 抓住一點盡量擴大
→ chenglap:錯.
→ icrose:安于此，他就自覺有尊嚴，該有的尊嚴已經有
→ goodhao1:其餘不計
→ icrose:了，滿足了，就是有尊嚴對嗎？
→ chenglap:印度種姓制度是歷史的痕跡.
→ icrose:笑話，我不是在嘴炮，尊嚴，當然有對內對外
→ chenglap:今天, 印度人的身份紀錄已廢除種姓之記載
→ icrose:，以及不同需求的不同尊嚴，如果認為我是抓
→ chenglap:而你的身份證上, 卻有「民族」「省藉」
→ icrose:住一點不放，那也是你們抓住某一點不放，我
→ chenglap:印度正在從種姓的影響中慢慢走出來.
→ icrose:只好如此
→ chenglap:中國卻是正在走進種姓制度去.
推 goodhao1:老師講的是prc的情況 你舉其他的例子最多
→ icrose:走進種姓？不要故作驚人之語，我只看到漢族
→ chenglap:人天生無種姓, 因捨棄尊嚴而有了種姓.
→ goodhao1:證明大家一樣爛 並不能為prc的情況辯護
→ icrose:主動讓出自己利益，但你以為因此漢族會走入
→ chenglap:你捨棄尊嚴, 你也會慢慢建立相似的東西.
→ goodhao1:prc強大了 prc人有因此在海外受到敬重嗎
→ icrose:賤族？又或者中共在鼓動各地有自我尊大的意
→ chenglap:在印度, 低種姓的福利也比高種姓好的.
→ icrose:思？
→ chenglap:所以有些人是跑去認自己是低種姓.
→ chenglap:你不覺得這似曾相識嗎?
→ chenglap:常說別人不理解大陸.
→ chenglap:但你們卻以為自己了解印度.
→ icrose:如果你認為海外人的敬重是一種客觀，絕對公
→ chenglap:你只須了解別人敬重你, 只因為你個人.
→ icrose:正的評價標準，那隨便，另外我還是想請你們
→ chenglap:而不是你的國家.
→ icrose:把海外分開來，西方及非西方
→ chenglap:別人不敬重你, 也只是你的行為使然.
→ icrose:扯到我個人身上好像無意義
推 goodhao1:那就對了 沒辦法反駁這個情形 就說這個標
→ icrose:我沒有不承認在西方人眼中中國的負面形象
→ goodhao1:準有問題 難怪難求進步 算了華人都差不多
→ icrose:OK，你可以堅信民間的普遍印象就是絕對正確
→ icrose:錯了，是你限定了我的層次？看到別人看不起
→ icrose:就只會抵賴，比爛，我說我承認這是現實，這
→ icrose:現實有我們的因素，也有觀察者立場的因素,
→ icrose:放心我能承受這種批評，也愿意去改變中國
→ icrose:的現有缺陷，我的本版言論不是希望中國民主
→ icrose:嗎？
推 goodhao1:OK GOOD JOB (大拇指)
→ chenglap:goodhao1, 稍為讓步一下吧.
→ chenglap:我認為臺灣人既然得到難得的民主.
→ chenglap:應該多整理出更多的思想和經驗給其他人.
→ chenglap:只是說「我有你無」, 並不會很高明.
→ chenglap:如我所說, 大陸不是敵人, 是鄰居.
→ chenglap:臺灣要能安然生活, 不能不扶這鄰居一把.
→ chenglap:經驗是臺灣給大陸最好的禮物.
→ chenglap:而把經驗傳授, 臺灣人需要多點器量與耐性
→ chenglap:活在恐懼的人是不會勝利的.
→ chenglap:即使為臺灣的利益, 要達成臺灣的利益.
→ dorje:爛泥扶不上壁.
→ chenglap:臺灣需要的是一個友善而能合作的中國.
→ icrose:億萬富翁家的兒子跑到別人公司當顧問，把人
→ chenglap:臺灣人應該想怎樣建立這樣一個中國才對.
→ icrose:家公司顧跨了也不意外，不過還是虛心點吧
→ chenglap:了解大家為何而衝突才能夠合作愉快的.
推 goodhao1:看兩岸 練修養～（茶）
推 zwl:非洲人再民主,美國人一樣看不起非洲人,既然知
→ zwl:道個人應該爭取尊嚴,更該知道國家應該爭取尊嚴
→ zwl:妄下判斷,認定不民主,國家權力必然歸屬于當權
→ zwl:者,這樣的思路又有幾分說服力呢
→ zwl:客觀的比較,中和的認定,才能說服人吧
推 mmalex:國家若不屬人民所有則尊嚴何用?
→ mmalex:你又怎麼知道美國人看不起民主後的非洲??
→ mmalex:講到非洲為什麼這麼亂 就是貴國成天把武器
→ mmalex:當作友好的象徵 大筆大筆的往非洲送
推 zwl:所以要引證到具體的得失,才能有合理的結果
推 fallwind:大推chenglap
推 RIFF:
推 RIFF:中國有一點主張還算有點道理：莫干涉他國內政
→ RIFF:對於有民主理念的人才合適一起談論民主
→ RIFF:中國人並不想要民主  說了徒惹人厭
→ RIFF:民主比台灣好的也不少-美國黑人當總統是大例
→ RIFF:民主在網路或新聞自有許多 實不宜向中國強推
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: assistking (美聲歌手) 看板: CrossStrait
標題: Re: 岸東自古多才俊,捲土重來未可知
時間: Wed Apr 22 14:33:41 2009

※ 引述《gsk3beta (lazar)》之銘言：
: 所以這位台灣仔的意思是大陸應該冒著分成七塊像台灣這樣沒有尊嚴的危險
: 進行民主化。
: 那請問﹐為什麼大陸可以冒險﹐台灣就不可以冒險統一一下呢
: 你怎麼知道統一後沒了民主﹐中共都承諾一國兩制了。
: 也許你會說中共沒有信譽
: 那以美國為首的西方大國有多少信譽﹐看看南斯拉夫和俄羅斯有多慘吧
: 其實國家能如常但又能民主化﹐誰不願意﹐可惜世界上哪有這麼好的事情。

想回的文章很多  但這一篇先開始好了
因為g兄的論點很有趣

其實民主化跟分離主義之間的關係
我們必須分清楚
現代的民主化  技術上是指公民普選  政黨政治與代議政治
原則是言論自由  出版自由  集會自由與宗教自由
而分離主義歸分離主義
分離主義在民主化的社會中得到了言論自由的保證
但是被保障的  不只是分離主義  統一這種言論  這種想法
也得到了言論自由的保障

或許我們可以把話說得更清楚
就是  一個地方的居民  可以決定要跟誰在一起組成一國
或者是決定要自己成為一國
而這兩種言論
都在民主化的社會中得到保障
而至於該怎麼走
則必須走完民主的法治程序

我之前也說過了
對岸的民主化的延宕  是人口壓力太大  造成運作民主的成本太高
這是最要命的

對岸要抓住西藏  新疆的心
未來的民主化是不得不然的
而在現階段  對岸投入了大量資源  給予當地現代化的建設
這都很好   這在將來民主化以後
都會成為西藏人  新疆人在未來決定是否要繼續加入中華人民共和國時
重要的考量
如果要爭取西藏人  新疆人對北京政府的認同
有個最簡單的任務   就是不要再動武了
如此而已
其他方面  北京政府做了多少  付出多少心力
當地居民的眼睛是雪亮的

當西藏人  新疆人  或其他少數民族透過投票
心甘情願表達要跟中華人民共和國在一起時
那就真的達到五族共和的境界了
不是嗎?







--
每因前事知新事

          不薄今人愛古人

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 203.68.127.16
※ 編輯: assistking      來自: 203.68.127.16        (04/22 14:35)
→ aakkz:原PO最后設想的是共產主義社會的理想境界嗎?
→ aakkz:我還心甘情愿的想到銀行里拿錢呢.你給啊
→ aakkz:除非國這個概念消失,
推 flamesky:我覺得你太理想主義了，你怎麼知道這樣
→ assistking:我對對岸一直有信心  我可以等
→ flamesky:不會造成民族仇恨甚至清洗，逼近就說新
→ flamesky:疆和西藏要是有投票這種事維回藏漢之間
→ flamesky:估計要鬥翻天了
→ assistking:所以我說我可以等  而仇恨的化解
→ flamesky:而且實行上也困難民族決定獨立那地盤怎
→ assistking:北京要多努力  因為它現在執政
→ flamesky:麼分也是個大問題，別說按省份獨立
→ flamesky:煽動仇恨者一定要壓制，仇恨只能帶來更多
→ flamesky:仇恨，別把人性看的太樂觀了
推 mmalex:如果是言論自由內 人家要怎麼仇恨也是自由
→ assistking:都說我可以等了
→ mmalex:你憑啥權力去壓制??
→ assistking:你也別太悲觀
→ assistking:動口不動手
→ mmalex:恨人也有錯(罪)????
→ flamesky:用法律去壓制，煽動民族仇恨和種族歧視
→ assistking:動口不動手  你知道我的意思
→ mmalex:你想壓制誰 本身就是一種法西斯
→ flamesky:者制裁之，加上輿論要配合塑造這種價值
→ assistking:原則就是動口不動手
→ mmalex:假若他沒做出違法之事 那他怎講怎傳播是他
→ mmalex:她自由 誰都不能限制他
→ assistking:北京一定要明白  得人要得心
→ flamesky:別動不動就扯法西斯，用概念給別人的辯
→ flamesky:論帶帽子定調子文革早玩爛了，你們不是
→ mmalex:概念就是言論自由 你不能剝奪
→ assistking:我只說一句話 就是動口不動手
→ flamesky:也用不愛台灣的棒子壓制過很多言論？
→ mmalex:你可以反對他言論 但不能反對他有講話權力
→ assistking:台灣的言論自由  基本上沒有壓制
→ flamesky:你覺得北京該如何得人心？
→ mmalex:人家怎講是他自由 但沒有"不愛台灣"這條罪
→ assistking:就是彼此罵來罵去
→ mmalex:講若他講的不事實或有侮辱 你當然可以告他
→ assistking:慢慢來吧  北京還得努力很久很久
→ mmalex:但不能動不動就限制言論自由
→ flamesky:沒有絕對的自由，你對某人進行詆毀照樣要
→ assistking:施政品質 開放言論自由等等  都是方向
→ flamesky:吃官司，當然大范圍攻擊不容易受制裁，
→ mmalex:就說了 如果非事實或侮辱屬於犯罪
→ assistking:我知道你想說的  所以才需要法治
→ flamesky:希特勒充分運用了言論自由詆毀了猶太人
→ mmalex:但是他講你不愛聽的 請問犯啥罪?
→ assistking:民主與法治  是一套的  台灣也還在努力
→ mmalex:辱罵就是犯罪了 如同支那或台巴子 懂嗎?
→ flamesky:像煽動民族仇恨和種族歧視的就是事實了？
→ mmalex:但是說支持藏獨或疆獨 請問犯啥罪??
→ flamesky:就說美國吧，你煽動下試試？
→ mmalex:沒有罵人 沒有說"非事實"的話 犯啥罪???
→ assistking:希特勒的選民缺乏判斷能力
→ mmalex:到美國大喊 支持黑人獨立加州獨立 哪裡犯罪
→ assistking:這一點我們要警惕  要記住前車之鑑
→ flamesky:看看我前面怎麼推文的,別看到影子就開槍
→ mmalex:雖然你反對他的言論 她不能反對他有發言權
→ flamesky:我說煽動仇恨，有說獨立麼？
→ assistking:因為你一次對兩個嘛  哈哈  我也會搞混
→ assistking:成熟的公民會做出判斷的
→ mmalex:言論自由和污辱誹謗無關 請搞清楚
→ flamesky:罷了，討論到此為止，俺還有事情要處理
→ mmalex:希特勒屠殺猶太人 這和言論自由何關?????
→ assistking:我想請他發文
→ mmalex:不能你不喜歡聽的 你就說他是扇動有罪
→ mmalex:不喜歡聽的言論 也要尊重 這才是自由的真諦