我維基到一點資料.我取我想談得部份
【第一段】
以法而治 (Rule by law) 和法治 (Rule of law) 不是完全一樣的事情。
以法而治是指當權者按照法律治理國家，
但這些法律不一定是由普通公民組成的立法部門制訂的。
【第二段】
法治除了表示法律是最高的律法外，還隱含分權的意味，
對普通公民有約束力的法律必須由大多數公民或由公民組成的立法部門
經大多數同意通過，
行政部門的職責只是執行該等法律。
補充: 柯飛 庫馬多（Kofi Kumado）
國際法律人委員會執委會主席
台北律師公會演講稿/ 2001年5月26日
.... 國際法律人委員會將法治定義為，
所有人類在全部人類歷史過程中教導我們的人民生活不可或缺之尊嚴、安全、繁榮
、安定與和平之過程、程序、機制、架構與規範，
國際法律人委員認為人民有權決定這些原則、過程與架構，
依此方式政府之行為處於人民之道德性之下，
如此亦可解釋為何服從法律此一有趣議題
，於此可論證大部分人民遵守國內法不是因為他們害怕警察
，而是因為義務及自尊之理念， ....
心得:
1.終於發現 這裡有一個語言的問題
我前文提到 "在極權國家中 的法治" 我心中所想的是 以法而治
(我以下文中法治 都指 法律由公民決定的法治)
對專業人士來說 如第一段所言 兩個概念的名字分開了
對不是專業的我來說 我把兩個概念用同一個字來表達
顯然就無法傳遞我的想法了
2.由心得1可以證明 人是很難溝通的
限於語言與才智 我們很難向別人 傳遞文字之外的思想訊息
這表現出了 人的殘缺
或許 在外星人中 存在著 不透過文字 直接用心靈力量接觸對方的思想
我想這樣的溝通方式 應該可以避免許多溝通上的問題
3.參考第一段
由統治者決定群體需要什麼樣的法律 然後 用這個法律束縛被宰制的群眾
所以 法律在極權社會中是統治者的工具
極權社會也存在以法而治
4.第二段敘述了 理想的法治社會中法律的產生方式
是基於民意產生的 包含直接的或間接的兩種方式
由此可見 理想的法治社會中的法律 是民意的體現
沒有民意 或者說沒有民眾的共識 法律便無由產生 理想的法治便無法可治
可見 民主由法治而來 是 錯誤的觀念
應該說 法治是基於民主 或說 基於民主社會人民的共識 而實現的
把法治與民主放在同等位階 在邏輯上也是不合理的
批評 民主不能無限上綱 到法治之上 是忽略了法治的來源
5.我認為作者沒有寫出另一層意義:
理想的法治是群眾透過 約定 來管理
這個約定 便有幾分 授權的意味 或 自主的限制自我的權益
由個人藉由約定的方式 交出一部份權益給群體 以達成群體的和諧
6.為什麼會有 法治保障民主 的錯覺?
因為我們常常發現: 違反民主精神或違反群眾意志及利益的事情,
透過法治社會中的法律被預防了 或著 被糾正了
但是法治社會中的法律 是民眾直接或間接決定的
所以是民眾意識 透過 法律 在發生預防與糾正的作用
這些作用的力量來源 還是根於產生法律的民意
民主會透過人民共識 確立法治 法治不會保障民主
以為 "先有法治狀態 才有民主" 這是錯的
這個錯誤觀念的來源 大概是模糊了 "以法而治"過渡到"法治"的過程
還原模糊的部份 正確的狀況是:
本來是被領導者以法而治
後來民主思想普遍了--可能和平過度 也可能是法國大革命
開放選舉民意代表了
這些代表修訂法律 包括 憲法與選舉罷免法
法治才發生並漸漸確立
我猜測 會不會和平過度 應該取決於民意與統治者意志的差距
差距越大 過度越激烈
7.我舉個例子 :
有一個小鎮約有萬人 自成一國 沒有領袖 自給自足 也甚少與外人來往
當初聚居時 先人們約定 :
有任何公事或紛爭 就敲鎮中央的大鐘 聚集大家 討論決定 每個人都平等
想住在這個鎮儘管來 想離開的也自便 不喜歡可以不參與
這樣的國家真是非常民主 公眾的事務由所有人直接決定
像這樣的國家 便是沒有政府與法治的
他們也不需要法治 有問題由大家解決
後來 所有人都認為 像物品遺失的事 要由眾人解決太沒效率
因此 聘請一個人專門處理這類事 若無法處理或受害者不滿意 再敲鐘解決
這個人便叫政府了 政府只處理人們授權的事
後來 所有人覺得 以物易物很不方便大型交易
便以公債的方式募集財物 將財物交給政府 並命政府發行貨幣
並且 為了維持貨幣的流通性質 約定貨幣可以無限法償
這便是法治了 也就是第一條法律產生了
我舉這個例子說明 在社會中 是有可能存在有民主而無政府.法治的情形的
有可能 民眾在已經極大的行使自主權力時 而不知道"民主"這個名詞
也可能 已經產生政府組織 而不知道"政府"這個名詞
自主/自由 是一種人類的天然狀態 人本來就應該自主
公眾事務一起解決 是合於人類的本性與邏輯的
假設有人要駁斥民主的話 請說服我 自由/自主-負責 是錯誤的價值觀
8.為什麼我們要追求民主?
因為我們被宰制了
或許是封建時期的宰制狀態
或許是強大的領袖剝奪了我們的權力
當然我們也可能 因為信賴領袖 而將部份權力交給領袖
領袖也可能竊奪我們的權力 建立了封建王朝或獨裁帝國
也有可能 有人認為 被宰制的狀態很舒適 不想改變
9.少數人參與的政治合理嗎?
被宰制合理嗎?
現行的方法:少數人參與 是不得已的制度 不是合理的制度
因為合理的制度沒出現 而 認"不合理"為"合理" 是錯誤的想法
待民眾智識升高了 共識容易達成了 我們還照樣認為少數人的宰制是合理的?
還是 愚昧的人 永遠都應該受菁英階層宰制?
這是傲慢嗎? 還是我們美其名為知識份子的責任?
愚昧的人 應該被剝奪 了解與決定的權力嗎?
一個權力結構 徒然地由菁英階層控制
沒有經過愚昧的人授權 沒有幫助愚昧的人了解狀況
這個權力 根本就不應該及於愚昧者的領域
10.國家分裂很嚴重?
古時 女子嫁給男子便是男子的財產
有一例:男子將妻子抵押給債主 並約定:若與債主有小孩 則小孩歸債主
這是思想的落後 與 對女性的宰制
現代社會 想離婚不需要原因-即便是單純的不想在一起了
女性今日有自主的權力了 男子的宰制不及於女子了
以前人也認為 喜歡上另外的人很嚴重 現代人則有不同的看法
國家的宰制應該及於個人嗎?我不應該有放棄國籍的權益嗎?
假設有一個小鎮 鎮民全部放棄國籍
那國家的權力還及於這個小鎮嗎
如果及於的話 這就是暴力了 我們認同暴力嗎?
小鎮不屬於國家 而是屬於世代生長於這片土地上的人及其子孫
既然國家的權力不及於這個小鎮 那小鎮要叫什麼國 要不要立新國
都不與舊國有關係了
美國沒有州獨立條款嗎?
若是沒有 條款不健全 等於 獨立的權力該被剝奪嗎?
美國用暴力來防止州獨立嗎?
不用暴力的話 用什麼來防止呢?
條款的設立有其時代背景 以往的條款適合現代社會嗎?
條款是賣身契嗎 不能改嗎?
現代社會容許賣身契嗎？
一個州的獨立 要由其他州來決定 這樣是暴力嗎？多數的暴力? 算民主?
我加入政黨的話 需要簽 我身體及身分屬權 的契約嗎? 脫離政黨需要其他黨員同意?
國家擁有我的身體的屬權嗎?
我的身體屬於誰要由別人決定?
說到底 足夠民主化的國家的維繫不是靠法令或暴力
是靠組成份子的共識
民主化國家的維持與壯大 就像企業一樣
要靠 它本身得素質.理念.執行力 來吸引人民或員工
也靠人的惰性 例如:已經習慣了
對於國家分裂會有排斥心裡 可能因為
安全感 或 控制慾望 等因素
一個糟糕的政府 還 理所當然的控制人民 這樣合理嗎?
脫離一個不糟糕的政府 便罪該萬死嗎? 應該被阻撓?
國家控制人民的狀態並不是理所當然的
我屬於哪一國 只有"我願意屬於的時候" 並 "尋得該國機關同意後" 才發生
這才是正確的邏輯
即便現行的狀態不是如此 也不代表現行狀態合理
11.害怕犯錯 所以不要自主?
民主是自主與負責
因為有風險 所以不要自主 就像 害怕跌倒 所以不要走路一樣
如果公共事務不由眾人決定 那犯錯的話 不還是要眾人承擔
領導人決策-群眾負責 這樣的關係合理嗎?
另外還有一些維基資料:
【民主】
民主從其字面上來看（源於希臘文δημο? demos；
人民；κρατειν kratein；統治），代表著由人民統治。
至於民主的統治方法、以及其「人民」的構成範圍則有許多不同的定義...
【民主國家】
雖然對於民主在定義上的合法性和應用性尺度仍然有許多哲學性的爭論，
但以下所列出的是一些普遍認為民主國家應該具備的最小需求：
.由「人民」以某種集體的步驟達成政治決策。...
12.
通常 在民主社會中決定公共事務時
我們意指的人民 是成年人且未被褫奪公權
民主的實行方式 目前主流是 由這些成年人決定群體的事務
成年人應當替孩童決定嗎? 恐怕未必 只是現行制度如此
13.選舉制度.投票並多數決
以上二件事代表民主?
錯 這些只是現行民主制度的特徵 不代表更好的民主制度會這樣行事
是不是民主 或 是不是足以代表民主
要根據 這個制度的效果 拿來與 民主的本質 辯證
多數暴力 在當代的民主國家中 也是常因為多數決而發生
現行民主制度中 更常發生的是 沒有共識的事情懸而未決
【資料一】
在憲法的理論和歷史的用法上，尤其是在美國革命的開國理論上，
「民主」一詞僅只用於描述直接民主制，而共和則被用以描述代議民主制。
不過在現代，只有一部分的美國保守主義者和自由意志主義者才會堅持使用
「民主」一詞來指稱直接民主制。
14
這一段可見 "不是直接民主的民主 是否稱得上民主" 還是有爭議的
所以我個人主張 民主是相對的
只能說 比較民主 或 比較不民主
民主就是代議制度?
錯 只是在很多國家 現行的民主是代議制度
【資料二】
美國開國先驅們在起草美國憲法時，
特別注重於避免那些他們認為是多數統治的危險架構，
以免危及到個人的自由。...
15.
這一段發現 當初確立美國憲法的先驅們 在那個時代能夠想到避免
"認為民主就只是多數統治" 這個陷阱 是很了不起的
現代人當然更應該避免這個陷阱
如果認為民主只是投票表決 那就比兩百年前的人都不如了
※ 引述《xiaoheiwu (小黑屋|探丸郎)》之銘言：
: ※ 引述《RIFF (企業戰士)》之銘言：
: : 關於中國的狀態 恕我無法給予建議
: : 我只討論 我所接收到的民主概念
: : 對於您文中 我只能取我理解的部份回答
: : 我確實不是法律專業
: : 民主是 全體人民的信念 不是靠法律保障的 操作立法的例子不也很多嗎
: 信念不能解決問題，問題還是要靠技術手段解決
: 中華民國憲法也並非民主制度下的產物
: 而且世界上除美國外又有哪國是一開始就是民主制度呢
: 現在建立民主制度的國家，其憲法和法治也是一樣繼承于前人
以台灣為例
我想這是因為沒有能力全面制定新憲 或者 人民認同舊憲的一部份
所以採用修改的方式
雖然 結局是 與舊憲有相似 但在程序上 已經極大的民主化了
不能說 這部新憲與舊憲 同為非民主產物
因為 在程序上 已經賦予新憲完全不同的本質與來源
近代台灣常常修憲
不也體現了 人民的認知或共識 持續的改變嗎?
: : 或許您想說的是 以法律為工具或媒介 而不是以法律為保障
: : 兩部法典的條文及精神差異 我沒研究
: : 但是我知道 台灣的法典 一開始大概是抄襲國內外典籍
: : 然後被領袖間接改過了 後來.近代漸漸民主化後.由人民選出代表改的
: : 即便我不認為 間接民主 足夠的符合民主的標準
: : 我認為 任何把自主權力交出去的行為 都是違反民主精神的
: : 台灣法規的發展方向 是台灣民眾共同意志的展現
: 我個人認為，
: 大陸文革最深刻的教訓，就是不要妄談民眾共同意志
: 因為民眾是可以操弄的
: 而且不經操弄民眾基本不可能有共同意志
文革我了解有限
我想請教您 文革是民主造成的嗎?
還是不夠民主造成的 或說 少數統治造成的?
還是 文革跟民主不民主沒相關 是其他原因造成的?
a.布希似乎不太欣賞環保
很多官員也都同時是大老闆 或是靠某企業資助 憂心環保不利企業很正常
這樣當然 政府核心都對環保共識的凝聚 興趣缺缺
但是美國部份民間對環保卻是頗為熱心的
透過民主程序 布希漸漸不得不正視民眾的需求
對環保議題也漸漸做出正面的回應
標題:布希氣候政策丕變 籲15國明年底前訂氣候目標
法新社華盛頓三十一日綜合外電報導
b.台灣大概狀況是相反的
政府技術官僚對環保是有足夠的知識的
但是民間可能因為經濟的關係 對環保不太熱衷
所以環保議題在台灣不夠受重視 議員也懶得提
例如:在規劃工程時 考慮其他經濟層面 甚少考慮環境
這兩個例子應該可以說明 民間共識的不同狀態與結果
共識不一定正確 沒共識也難以成事
: : 這個法典 已經有了民主的印記 將來直接民主後 這法典還會更民主
: : 這個法典固然還是規範 但是有人民的意志在上面背書了
: : 儘管還不健全 這就是民主的公約 不是統治者給的束縛 差異在此
: : 律法固然很重要 在民主化國家中 由人民決定要不要法治不是很合理嗎?
: : 若不由人民共同決定要不要法治的話 那要由誰來決定呢?
: 說得庸俗一點，
: 法治是普世價值，不是民主可以推翻的
: 任何社會的經濟運行，必須有一定的規則
: 比如公平平等誠信這些準則
: 這些都要靠法治來保証
: 沒有法治就沒有經濟運行，
: 那麼政治民主人權豈非空中樓閣
: : 由領導人來決定嗎? 由菁英來決定嗎?
: : 我們需要什麼樣的律法 不也應該由人民來討論嗎?
: : 儘管 有的人認為他不想參與 但是 想參與的人 就不應該被剝奪權力
: 這問題是在操作層面上了
: 任何社會的立法、司法與行政，參與的人都是少數
: 否則這社會的效率就低下到不可想象
: 現在大陸立個什麼法或者任命個什麼官，一樣要公示社會征求意見
: 但沒人認為大陸是民主的
: 為什麼呢
: 大陸人自己的思維慣性也認為，公示不過是走個形式罷了
: 根本沒有熱情去關心
: 當多數人沒有熱情的時候，
: 對于少數有熱情想去參與的人，最大的掣肘在于
: 他們去參與這件事，會使身邊的人目之為異類
: 這是社會文化使然
: : 所以 民主與獨裁 的法律 雖然名字都是法律 但是依據的起源與精神完全不同
: : 所以我認為 在民主國家 人民意志是法律的所由生
: : 獨裁國家 統治者意志是法律的所由生
: 法律也好，政府也好，軍隊也好
: 一切國家機器，都是由統治者的意志決定如何建立和運作
布希出兵伊拉克時 如果不是國內絕大部份歌功頌德 他能出兵嗎
假設 有50%堅決反對 20%認為不適合 布希能夠出兵?
而現在民眾對出兵有不同的共識了 布希很難得到伊拉克駐軍的軍費了
這過程 不僅只是統治者的意志決定
即便在不夠完美的民主國家-美國 都可以清楚的看出民眾影響公共事務的決定
完美的民主制度還沒產生 誰能確定在完美的民主制度下 有無統治者意志的問題
: 民主國家和專制國家的區別，僅僅是：
: 民主國家往往標榜自己是由全部人民來統治的
: 問題在于
: 不管多麼民主的國家，
: 也只有由佔人口少數的精英、專家來操作治國政策
: 民主的作用最大體現在對這些人進行制衡
: 防止他們的私欲將國家導入歧途
: : 有的人會認為 在民主化國家中法治與民主同樣重要
: : 其實這就模糊了本末關係
: : 民主化國家 有沒有法治 有什麼樣的法治 不都是人民共識的體現嗎?
: : 是法治成為共識後 才存在 而不是法治為民主的來源
: 在人民沒有法治意識的時候（當然這樣的地方現在大概只有到非洲去找）
: 談民主是奢侈而荒謬的
: 馬克吐溫有一篇小說，寫一群人在火車上遇雪受困，
: 于是投票每天殺一個人來吃掉
: 便是此意了
如果有人不同意投票決定呢?
在民主國家中 因為牽涉到生命 通常情況會懸而未決
如果每個人都同意公平地抽籤決定呢?
那就是每個人都同意 犧牲自己的生命以成就火車上的人 這也體現民主阿
民主就是簡單的投票嗎?這叫多數的暴力 不是民主
: : 美國有一個州 正在糾合民意 討論獨立
: : 我想 某程度上 這就是 民主否定政府的例子
: : 不管 這個州會不會真的獨立 這個民意磨合自主的過程 就是民主
: : 政府本來就是 人民組成的
: : 要不要政府 及 要什麼樣的政府 由人民共同決定不是很正常嗎?
: 這例子的核心已經在民主制度以外了
: 民主制度本身，隱含的前提是一個整體的社會，其內部每方都尊重除己之外的意見
: 但獨立意味的是這整體社會發生分裂
: 而意圖獨立的這個州也似是不尊重其它49州和自己承諾過遵守的聯邦憲法
: （我記得南北戰爭後聯邦憲法裡有不允許分裂這一條，求証）
: : 書上說 沒有國那裡會有家 我仔細想想
: : 這句話 隱含: 政府是比人民更重要 更基礎的存在
: 國不是政府，而是國家機器
: 對于這句話（歌詞？）的時代來說，當時的國家機器是經濟和文化生活的保証
: : 這與民主精神相背離 民主的基礎是每個個人 國家-政府的基礎也是
: : 不論朝代如何更迭 統治者來來去去 生活在這土地上的還是這些人和他們的子孫
: : 民主制度下:政府是這群人 基於共同意志 組成的合作管理組織 沒共識就可能拆夥
: 沒共識就拆伙，這是民主麼
: : 黨產例子 我認為你說得有理
: : 關於民粹與麥卡錫 我的了解淺薄
: : 但是我想提醒一點
: : 如果共識/律法在民主國家中被達成了 儘管這個共識不一定是睿智的
: : 那就是國人共同的選擇 發生了什麼後果 都要由國人承擔
: : 這不是很符合 自主-負責任 的觀念嗎
: 這恰是一個民主制度下政客操弄民意的好例子
: 實則透露出民主精神尤其是民智比民主制度更重要的內涵
: : 只要所有的人民和官員都具備民主精神與信念
: : 任何一個獨裁者在這個國家都找不到從徒的
: : 縱使能暫時蒙蔽民眾 也終將被民主意志推翻
: 但在這過程中民眾所付出的代價和機會成本已經難以挽回
: : 人民追求幸福的意願 會透過民主程序 將國家帶離險境 當然也可能帶入險境
: : 民主化是一個民眾不斷學習與進化的過程
: : 用 經由民主程序產生的約定 來解決爭議 也是民主的體現
: 解決一個這樣的問題，民主制度和專制都能夠起到效果
: 當然用民主制度來解決體現了民主這沒錯
: 但作為當事人是不會在乎民主不民主，只在乎自己是否得到了滿意的結果罷了
當事人在不在乎民主 你問過當事人嗎
還是你認為 他不會在乎
你除了問他滿不滿意結果 你更應該問他 滿不滿意程序
: : 台灣的民主制度完美了? 美國的完美了? 北歐的完美了?
: : 完美的民主制度還沒產生(或許根本不存在完美) 經由完美制度產生的法律 如何產生呢
: : 台灣的法規因為人民意志的關係 處於一個漸漸民主的過程
: : 不能說台灣法規已經達成民主精神
: : 至於到哪個程度才算真正民主了 我認為 如同進化 真正的民主 恐怕沒有止境
: : 民主制度要隨著科技進步 人性進步 等 而進化
: : 例如 執行上配合新科技允許直接民主了 那就直接民主
: : 人民的智識水準提高了 那自然應該產生 更廣泛參與公共事務的共識
: : 除了人權 動物的生存權也受到重視了 人民會產生限制人類活動影響範圍的共識
: : 台灣現行憲法與共識 比起地球上的一半國家 可能算相對的比較民主
: : (民主這個詞.應該只能相對的來說)
: : 我個人認為還不夠民主 我希望的是直接民主
: : 直接民主就是民主的至境了嗎? 我認為未必 只是答案我也不知道
: 如果以追求民主為至高目的，這過程中經濟和文化發展必然會受一定影響
: 如何取舍呢？
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