→ flamesky:同意，科學要有實証作基礎。 60.186.190.90 01/17 23:17
※ 引述《firehousehot (...)》之銘言：
: 上一篇就打住了，我想再討論下去意義不大，不過很開心能跟N兄良性討論。
: ※ 引述《npchen (426)》之銘言：
: : 首先我要說“那張選票”當然是種修辭﹐
: : 很多“民主派”隻在意有沒有選票﹐有了就以為從此高人一等。。。
: 我沒注意到那是種修辭，畢竟你也說了，很多民主派就只在意有沒有選票，在此說聲抱歉
: : 不過R.A.Dahl是務實的﹐他從來沒有把這八項作為民主的定義給出﹐
: : 而是“在大規模人群中實行民主的某些條件”（《多頭政體》第13頁）
: : 而他所討論的民主是“這樣一種政治制度﹐其特征之一是能完全地或
: : 幾乎是完全地響應所有公民的要求”──Dahl凸顯這種理想情況的民主
: : 是為了以之為鑒凸顯各種民主之間的不同。
: 感謝回覆，很高興遇到有看同一本書的人。
: 首先，我沒說這八點是Dahl對民主的定義，而是「根據民主定義，他列出八個指標」，這
: 八個指標是他拿來觀察民主政體時所用。
: 其次，我不知道是中文翻譯本的問題，還是我閱讀原文的問題，起碼我理解的
: Dahl, Robert (1971), Polyarchy: Participation and Opposition, New Haven and
: London: Yale University Press.
我手頭的版本是商務印書館2003年印的《多頭政體──參與和反對》﹐注明是據
Yale 1971年版譯出
（詳細信息見http://www.douban.com/subject/1254362/）
看來是一本書:) 但我下面如果引文給頁碼隻能供君參考一個大概了﹐我盡量給章節
: 這本書裡，Dahl是表示，「民主政治是一種政治系統，他的主要特徵之一乃必須能回應人
: 民喜好」，（你也寫了）而為了能達成此一目標所有的公民都有下列相等的機會：
: 1.人民能形成自我的喜好；
: 2.能以個體或集體的行動，向政府表達喜好；
: 3.政府能平等對待人民的喜好，不因其內容或來源不同而有差別。
: 因此，這三個要點就是民主政治的三個「必要條件」，不是拿來做什麼不同政體的比較，
: 要有這三點的實踐，才是所謂民主政體。而為了確保上述三種機會獲得實踐，一個民主的
: 國家社會必須有所謂八種保證。（我寫出來的那八點）。
: 我不知道Dahl在哪裡講了這些是為了具體比較不同政體？他提出這些這些只是為了拿來測
: 量號稱為「民主政體」的，它究竟是不是民主政體、離真正的民主政體還有多遠。
: 一點意見，跟N兄討論。
R.Dahl為這個中文版特意寫了一個中文版序﹐我先摘引相關段落如下﹕
這本書開宗明義地提出了它所關注的問題﹕什麼條件──社會的、經濟的、
文化的以及其他條件──有利於民主政治制度的發展和穩定﹖
這個中心問題又以對另一個問題的回答為前提﹐這個問題就是﹕為了保持
民主制度的存在﹐需要建立什麼樣的政治制度﹖更明確的說﹐為了在一個
大如國家的單位裡使一個把公民權利擴大到所有成年人的代議制民主政體
得以存在﹐需要什麼樣的政治制度﹖……
……表1.1提供了對第二個問題的答案。它顯示了為建立“很大的人群中所
實行的民主”（譬如多頭民主）所需要的七項政治制度。
我在後面的章節裡回答了第一個問題（本書的中心問題）描述了七項基本
條件並說明了為什麼這些條件有利於多頭政體的政治制度的發展和穩定。
表10.1對此作了總結。
<插話﹕firehousehot你應該可以在原版第10章找到這個表10.1>
……
R.Dahl在這個約9頁的中文版序中後面主要是寫當前世界情勢的改變和通向多頭政體的
可能之路。我先不岔開了。
就上面引用的部分﹐Dahl其實是把自己的討論對象限定在全民范圍內的代議制民主制度
而把之前你列舉的八項具體政治制度作為這個代議制民主的條件。
三個要點確實是必要條件﹐之後列舉的制度條件是其保証。關於你的疑問
“Dahl在哪裡講了這些是為了具體比較不同政體﹖”
中文版就在表1.1之後（在原版第一章中定位到表1.1之後﹖）
Dahl寫到﹕
於是﹐通過考察所列舉的八項制度保証﹐就會看到這些保証會為我們提供
一個能夠用來對各種不同的政治制度進行排列的理論尺度。
然後在附錄A（既然同一本書﹐你的原版裡應該也有Appendix A）
裡Dahl就以第一章所列舉的七項制度保証(省略了8項中的第4項能擔任公職)
為標尺﹐具體度量比較了114個國家地區..這些國家地區范圍並不止是
“號稱為「民主政體」的”
雖然這確實是一個“民主中心的”標尺﹐更精確的說是“代議制民主中心的”。。。
他隻是用“民主的尺子”去量“各種政體的長短” 以上希望能回答你的疑問。
我個人是覺得Dahl的七項制度（或八項）保証一直到“具體比較不同政體”之後
才臻於一種可信可用的理論。Dahl自己的學術實踐也是這個方向.
如果隻是抽象枚舉而不經具體事例數據﹐就是哲學﹐而不是政治學了。
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※ 編輯: npchen 來自: 123.112.110.65 (01/17 23:17)
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