Re: [心得] 所謂民主

[xiaoheiwu (小黑屋|探丸郎)]

※ 引述《RIFF (企業戰士)》之銘言：
: ※ 引述《ytpicnic (虹)》之銘言：
: : 我寫這個回復﹐非在為大陸不民主的制度辯護
: : 而在於粗略闡述了一下民主這個詞的來源
: : 也旨在指明﹐這個詞並非是源詞匯。
: : 屬於自由觀念下的派生詞。
: : 關於大陸政治制度的解釋
: : 旨在說明﹐構建民主制度與空談民主
: : 之間有相當巨大的差距。
: : 因為民主這兩個字﹐在電腦上打出來隻需要0.1秒
: : 但構建民主制度﹐則需要相當長的過程
: : 通用的思路有兩種﹐漸進和激進
: : 我實在看不出﹐當下大陸有激進改革的必要性
: : 包括在民主制度上的大躍進。
: : 在我而言﹐這無異於自殺。
: 關於中國的狀態 恕我無法給予建議
: 我只討論 我所接收到的民主概念
: 對於您文中  我只能取我理解的部份回答
: : 此外﹐關於民主﹐我也一再強調
: : 必須清楚﹐引入民主制度是為了解決什麼問題
: : 何時引入比較恰當﹐民主是否可以解決民生幸福國家發展等等問題
: : 任何一種制度﹐在這種現實的考量之下
: : 都必須反思﹐哪種方式帶來的損害性更小﹐對國家長遠更為有利
: : 當然﹐對民生幸福的危害也是最小
: : 我與你的不同﹐在於我是站在大陸的發展角度看待民主
: : 包括專制在內的種種﹐而無道德上價值觀上的評判
: : 雖然我個人認為民主是一種更好的方式
: : 但並不代表﹐我認為因此而猝然實施民主就是好的做法
: : 制度本身沒有道德觀念和價值觀念的優劣之分
: : 而隻有合適不合適的區別。
: : 所以在論述上﹐我們各有差別是必然的。
: : 就好比你問我﹐民主好不好﹐我會說好。
: : 但你要認為大陸現在馬上實施民主制度﹐進行激進改革
: : 那我肯定會反對。對於民主制度好不好
: : 根本就不是一個問題。
: : 大陸還沒有封閉到外界的資訊無法進入
: : 關於憲政與民主的研究﹐也並非隻是官方的聲音
: : 民間自有其思考。
: : 不要認為生活於專制社會的人就喪失了思考能力
: : 恰恰相反﹐因為兩種制度的比較﹐可以讓人更為清楚自己需要什麼
: : 一己偏見。這恰好也代表﹐你本人不懂法律。
: 我確實不是法律專業
: : 台灣民法典與大陸民法有很多相似重合之處
: : 是否可以說一個是貫徹統治者意志的工具﹐一個是公約﹖
: : 如此巨大的差異﹐無視法律的實質是規范
: : 無論民主社會或者專制社會﹐都需要法律保障
: : 對民主社會而言﹐法律的意義則更為重大
: 民主是 全體人民的信念 不是靠法律保障的   操作立法的例子不也很多嗎

信念不能解決問題，問題還是要靠技術手段解決
中華民國憲法也並非民主制度下的產物
而且世界上除美國外又有哪國是一開始就是民主制度呢
現在建立民主制度的國家，其憲法和法治也是一樣繼承于前人

: 或許您想說的是 以法律為工具或媒介 而不是以法律為保障
: 兩部法典的條文及精神差異 我沒研究
: 但是我知道 台灣的法典 一開始大概是抄襲國內外典籍
: 然後被領袖間接改過了   後來.近代漸漸民主化後.由人民選出代表改的
: 即便我不認為 間接民主 足夠的符合民主的標準
: 我認為  任何把自主權力交出去的行為   都是違反民主精神的
: 台灣法規的發展方向 是台灣民眾共同意志的展現

我個人認為，
大陸文革最深刻的教訓，就是不要妄談民眾共同意志
因為民眾是可以操弄的
而且不經操弄民眾基本不可能有共同意志

: 這個法典 已經有了民主的印記   將來直接民主後  這法典還會更民主
: 這個法典固然還是規範  但是有人民的意志在上面背書了
: 儘管還不健全 這就是民主的公約     不是統治者給的束縛   差異在此
: 律法固然很重要  在民主化國家中  由人民決定要不要法治不是很合理嗎?
: 若不由人民共同決定要不要法治的話   那要由誰來決定呢?

說得庸俗一點，
法治是普世價值，不是民主可以推翻的
任何社會的經濟運行，必須有一定的規則
比如公平平等誠信這些準則
這些都要靠法治來保証
沒有法治就沒有經濟運行，
那麼政治民主人權豈非空中樓閣

: 由領導人來決定嗎?  由菁英來決定嗎?
: 我們需要什麼樣的律法  不也應該由人民來討論嗎?
: 儘管 有的人認為他不想參與     但是 想參與的人 就不應該被剝奪權力

這問題是在操作層面上了
任何社會的立法、司法與行政，參與的人都是少數
否則這社會的效率就低下到不可想象

現在大陸立個什麼法或者任命個什麼官，一樣要公示社會征求意見
但沒人認為大陸是民主的
為什麼呢
大陸人自己的思維慣性也認為，公示不過是走個形式罷了
根本沒有熱情去關心
當多數人沒有熱情的時候，
對于少數有熱情想去參與的人，最大的掣肘在于
他們去參與這件事，會使身邊的人目之為異類
這是社會文化使然

: 所以 民主與獨裁 的法律   雖然名字都是法律   但是依據的起源與精神完全不同
: 所以我認為  在民主國家  人民意志是法律的所由生
: 獨裁國家 統治者意志是法律的所由生

法律也好，政府也好，軍隊也好
一切國家機器，都是由統治者的意志決定如何建立和運作
民主國家和專制國家的區別，僅僅是：
民主國家往往標榜自己是由全部人民來統治的

問題在于
不管多麼民主的國家，
也只有由佔人口少數的精英、專家來操作治國政策
民主的作用最大體現在對這些人進行制衡
防止他們的私欲將國家導入歧途

: 有的人會認為  在民主化國家中法治與民主同樣重要
: 其實這就模糊了本末關係
: 民主化國家 有沒有法治  有什麼樣的法治  不都是人民共識的體現嗎?
: 是法治成為共識後  才存在    而不是法治為民主的來源

在人民沒有法治意識的時候（當然這樣的地方現在大概只有到非洲去找）
談民主是奢侈而荒謬的
馬克吐溫有一篇小說，寫一群人在火車上遇雪受困，
于是投票每天殺一個人來吃掉
便是此意了

: 美國有一個州 正在糾合民意  討論獨立
: 我想  某程度上   這就是 民主否定政府的例子
: 不管 這個州會不會真的獨立  這個民意磨合自主的過程  就是民主
: 政府本來就是 人民組成的
: 要不要政府 及 要什麼樣的政府   由人民共同決定不是很正常嗎?

這例子的核心已經在民主制度以外了
民主制度本身，隱含的前提是一個整體的社會，其內部每方都尊重除己之外的意見
但獨立意味的是這整體社會發生分裂
而意圖獨立的這個州也似是不尊重其它49州和自己承諾過遵守的聯邦憲法
（我記得南北戰爭後聯邦憲法裡有不允許分裂這一條，求証）

: 書上說 沒有國那裡會有家  我仔細想想
: 這句話 隱含: 政府是比人民更重要  更基礎的存在

國不是政府，而是國家機器
對于這句話（歌詞？）的時代來說，當時的國家機器是經濟和文化生活的保証

: 這與民主精神相背離  民主的基礎是每個個人    國家-政府的基礎也是
: 不論朝代如何更迭  統治者來來去去  生活在這土地上的還是這些人和他們的子孫
: 民主制度下:政府是這群人  基於共同意志  組成的合作管理組織  沒共識就可能拆夥

沒共識就拆伙，這是民主麼

: : 你這就是濫用民主的典型。
: : 我指出過﹐台灣用公投解決國民黨黨產問題就是不合法
: : 也違反民主制度本身的。
: : 因為民主不是用來解決私權糾紛的
: : 道理很簡單﹐假如公投不通過
: : 國民黨那些非法所得黨產就合法了﹖
: 黨產例子 我認為你說得有理
: : 用民主替代法律﹐很容易走向民粹主義
: : 顯然﹐你並沒有注意到我那段民主社會最大敵人的問題
: : 五十年代﹐美國麥卡錫主義喧囂一時。
: : 你可以看到﹐缺乏法律保障的民主﹐以及言論自由
: : 危害是多麼巨大﹐正因為這個叫麥卡錫危言聳聽的發言
: : 假借愛國與共產主義災難
: : 就可以輕而易舉的將國民不經審判投入監獄
: : 或者非法軟禁。
: : 即使在法治國的美國﹐也依然出現了這樣民粹主義的歷史
: : 可見法治對於民主社會的重要性
: : 當然﹐麥卡錫主義的消亡
: : 也正是因為美國法治依然存在﹐在法律框架內
: : 判定麥卡錫主義的違法
: : 這也充分說明﹐法治對一個民主社會避免走向民粹主義意義重大
: 關於民粹與麥卡錫 我的了解淺薄
: 但是我想提醒一點
: 如果共識/律法在民主國家中被達成了  儘管這個共識不一定是睿智的
: 那就是國人共同的選擇  發生了什麼後果  都要由國人承擔
: 這不是很符合 自主-負責任 的觀念嗎

這恰是一個民主制度下政客操弄民意的好例子
實則透露出民主精神尤其是民智比民主制度更重要的內涵

: 只要所有的人民和官員都具備民主精神與信念
: 任何一個獨裁者在這個國家都找不到從徒的
: 縱使能暫時蒙蔽民眾  也終將被民主意志推翻

但在這過程中民眾所付出的代價和機會成本已經難以挽回

: 人民追求幸福的意願  會透過民主程序  將國家帶離險境   當然也可能帶入險境
: 民主化是一個民眾不斷學習與進化的過程
: : 約定共識依然是法律﹐你可以認為是契約和習慣法
: : 此外﹐針對爭端﹐民主並非全能的。
: : 就好比你與別人財產糾紛﹐是無法用民主程序來解決的
: 用 經由民主程序產生的約定 來解決爭議   也是民主的體現

解決一個這樣的問題，民主制度和專制都能夠起到效果
當然用民主制度來解決體現了民主這沒錯
但作為當事人是不會在乎民主不民主，只在乎自己是否得到了滿意的結果罷了

: : 你這樣的言論﹐也隻是表明﹐你即不懂民主
: : 也不懂法律。
: : 你這裡的論述後後面有一個區別。
: : 你承認民主化有一個學習的過程
: : 又說﹐不經民主產生的法規﹐是違反民主精神的
: : 請問﹐到哪個程度的民主﹐才算是民主﹖
: : 50%﹐60%﹐90%﹐很顯然﹐這個邏輯是荒謬的
: : 台灣現行憲法也不是民主產生的
: : 但你能否認﹐台灣憲政不是民主憲政麼﹖
: 台灣的民主制度完美了?  美國的完美了? 北歐的完美了?
: 完美的民主制度還沒產生(或許根本不存在完美)  經由完美制度產生的法律 如何產生呢
: 台灣的法規因為人民意志的關係  處於一個漸漸民主的過程
: 不能說台灣法規已經達成民主精神
: 至於到哪個程度才算真正民主了  我認為 如同進化 真正的民主 恐怕沒有止境
: 民主制度要隨著科技進步 人性進步 等   而進化
: 例如 執行上配合新科技允許直接民主了  那就直接民主
:      人民的智識水準提高了  那自然應該產生  更廣泛參與公共事務的共識
:      除了人權 動物的生存權也受到重視了  人民會產生限制人類活動影響範圍的共識
: 台灣現行憲法與共識  比起地球上的一半國家  可能算相對的比較民主
: (民主這個詞.應該只能相對的來說)
: 我個人認為還不夠民主  我希望的是直接民主
: 直接民主就是民主的至境了嗎? 我認為未必  只是答案我也不知道

如果以追求民主為至高目的，這過程中經濟和文化發展必然會受一定影響
如何取舍呢？

: : 你的思路﹐依然停留於自然法階段
: : 契約社會的產生辦法。
: : 但此種辦法無法解釋轉型國家的情形
: : 比如台灣﹐韓國。
: : 自然法最完美的體現
: : 是英美法﹐甚至不是大陸法系的法德
: : 民主說白了﹐是大多數人的共識﹐而非普遍共識
: 再次提醒:
: 民主不是投投票  舉舉手  數數兒
: 如果那麼簡單  為什麼法律通過並明文禁止的娼妓  很多人還抗爭娼妓應有工作權?
: 民主不必然解決問題  達成共識是很困難的
: 如果只是投票  為何關於環保與墮胎權問題  懸而未決呢? 逕行表決不行?
: 民主不必然產生共識  但是過程中  我們學得傾聽娼妓的聲音  了解他們的立場
: 這才是民主的價值
: 民主即便產生共識  也未必是真理  重要的是過程
: 如果  把民主簡化為:做決定  那就錯了
: 而且  民主也並不都符合利益
: 例如  美國開始調整遷徙規定  但是人口的自由流動幾乎是世界趨勢
: 然而  美國人民因為暫時的特殊形勢  而有限制的共識  這個限制  也限制了他們的自由
: 但是  這是美國人民的決定  這個決定經過美國的民主程序背書
: 美國出兵伊拉克  初時  國內一片歌功頌德  這也是民眾意志的表現
: 很遺憾的是很多地球人不認同  可見民主也不見得必然做出正確的決定
: 在民主制度下  任何被奴役.壓抑的人  都有發聲的權益
: 透過民主化的訓練  這些人的權益被重視  被尊重
: 至少在獨裁體制下  不會保證發聲的權益  人民不敢批評  無法支持弱勢



: 在民主化國家通過弱勢者發聲  人民學習互相了解  重視對方的立場
: 比起民主化  獨裁體制下  人民還多了統治者這個主人
: : 一群人決定國家大事﹐與少數人決定國家大事
: : 在實質上並無區別。區別在於
: : 民主方式﹐使得決策更富有科學性和偏向民眾利益
: : 而後者往往演變為個人或者利益集團所壟斷的利益
: : 不要以為民主制度下﹐你就不是奴隸。
: : 不過是民主的控制手段更隱蔽而已。
: : 你依然是資本﹐權力﹐工業社會構築的體系下的奴隸
: : 權力模式與資本模式更溫和﹐而更隱蔽而已
: : 關於這個論述﹐你可以參考很多書﹐不細說
: : 但社會發展有其邏輯﹐任何變化並非一撮而就
: : 就如我說﹐我不會為了民主犧牲經濟
: : 現在的大陸也不會進行民主之激進改革犧牲經濟
: : 因為民主是為了民生幸福﹐而不是為了民主﹐忽略民生幸福
: : 尤其是民眾的肚皮。
: : 我相信建立於饑餓之上的民主制度隻能導致更大的腐敗和不公
: : 況且﹐現在大陸還很窮﹐沒有台灣那種可以折騰的資本
: : 雖然現在看來﹐台灣已經被民主內鬥折騰的也隻剩下半條命了
: : 試問﹐一水相隔的台灣﹐在民主問題上的重大教訓
: : 為何要視而不見。
: : 問題是﹐肚子都吃不飽﹐要自由什麼用
: : 你個人可以餓著肚子說自由
: : 但不要把一個社會也跟著你一起餓肚子
: : 這是不負責任的說辭
: 以我的實踐經驗  民主化恐怕與民生幸福不直接相關
: 自由/自主  意味著責任  與需要面對風險與未知
: 有的人很想自主  可能這種人就會覺得幸福吧
: 或許一個極聖明的領袖或超級電腦 更能夠達成民生幸福﹐社會穩定發展
: 民主就必然會帶來災難與飢餓嗎
: 就算是要在 餓肚子 和 自由/自主 中擇一   為什麼不讓所有人決定呢
: 當然  基於未知的恐懼  很多人可能選擇維持獨裁
: 但是  如果將台灣與世界各國的經驗與他分析
: 他們難道沒有自信能同時達成 實行更多的民主化 與 追求足夠的溫飽 ?
: 沒問沒讓他們試試 怎麼知道他們不行呢？    沒讓他們了解 怎麼知道他們不想呢？
: 何不與他們足夠的資料  仔細說明後讓他們決定呢？
: 這才是尊重的表現吧
: 還是讓少數菁英  替他們決定？
: 把國家的未來攬在統治集團身上  這是負責任嗎?
: 還是一種傲慢？  或  菁英階層 遂行宰制的遁辭?
: : 就好比謝長廷所謂幸福經濟
: : 台灣現在還沒有實現經濟轉型
: : 若幹年後﹐產業被掏空
: : 請問您讓台灣民眾拿什麼來搞幸福。
: : 自由的一個最基本條件
: : 就是免於饑餓和匱乏。
: : 如果這點都保障不了﹐談什麼民主自由
: : 這種空翻番的東西
: : 第一﹐我原文沒有說過不要。隻是說過﹐需要思考﹐你引入制度是為了解決什麼問題。
: : 第二﹐民生幸福社會穩定發展﹐這是民主的目的﹐而非民主的手段。
: 我理解你對民主的部份肯定
: 我舉超級電腦的例子  在於說明:
: 民主化不是解決民生的最佳方案
: 自主 意味著自己決定  而這應是優先條件
: : 有時候﹐我得非常嘆氣
: : 是否生活於民主社會的人
: : 更習慣二分法﹐將不和自己制度與生活方式的東西系悉數否定
: : 民主偏見與民主狹思﹐大約就是這個樣子
: 推 chenglap:是的, 我說的僅皮毛而已.                 144.214.37.137 06/15 15:41
: 唯恐你誤會  再次說明:
: 我引用他的話  是想說:要傳遞觀念 描述民主精神是很困難的
: 包含 在民主制度中達成共識  或  任何溝通的場合
: 至於他說得是不是皮毛  是他的認知
: : 他並非說到皮毛﹐隻是說了民主的一種精神狀態
: : 我認為﹐現在台灣缺失的就是這種東西。
: : 台灣現在已經不是一個寬容﹐理解﹐相互尊重的社會。
: : 我也承認﹐並且早就說過
: : 台灣民主的生不逢時﹐民主問題與獨統問題糾纏在一起
: : 注定了台灣民主走向民粹主義
: 關於台灣  現在的處境  與將來的方向  恕我身在局中  暫時無法評論
: : 這都是屁話。
: 很遺憾您不認同這點
: : 巧克力是一種物質存在﹐非經驗化的東西
: : 但民主﹐則並非如此。
: : 你可以看到別人怎麼生活﹐怎麼運行
: : 怎麼論述﹐可以給出精確細致的分析
: : 因為這是建立在邏輯之上的東西
: : 但你不可以通過邏輯制造出巧克力來。
: : 顯然你的對比在邏輯上就是錯誤的
: 即便我實踐過民主了  我也不認為  我已經學的 包容與和諧等等能力
: 投票時我猶自惶恐思慮不詳 這一票會帶來不好的後果  或是我將來後悔了
: 在追求民主上  我對於沒有直接民主尚且不滿足  我也質疑自己更大參與的能力
: 對民主制度的運作  越是實踐越是覺得不了解    不了解  一條條事件  的前因後果
: 我不滿意現行制度  卻又苦惱於民主是否還有發展方向 並能被執行
: 我無法理解並掌握每個人的立場  更苦於智慧與言語的限制
: 民主沒有公式  民主化不是聚集學者思考便能得到最佳解
: 我們只隱約知道一個方向而已  要自主 要負責
: 所有的民主國家都還在摸索更民主有效的制度
: 所以我也不認為幾句話能讓沒嚐過的人體會  我一路走來的感受
: 甚至我也不見得能了解  別國的民主有多好  有多少差異

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 211.99.222.55
推 lkcs:談人民共識是危險的﹐我們四十年前就談過了
推 Aguila:  、
→ Aguila:不禁想問，究竟什麼是專制呢？中國大陸是不
→ Aguila:是專制呢？共產party在專制嗎？它的結構組
→ Aguila:成到底是什麼樣的？它是怎麼吸納社會成員的
→ Aguila:它對打算入黨的人是否存有先天偏見？它代表
→ Aguila:哪幾類人的利益？它執政過程是怎麼決策的，
→ Aguila:決策的時候它希望達到什麼目的，又在顧及什
→ Aguila:麼？
→ Aguila:......
→ Aguila:順便推在本文下，haha，
推 Aguila:同樣的問題，把共產黨換成民進黨或者國民黨
→ Aguila:把專制換成民主，也形成一些疑問
推 lkcs:建議閱讀《九評共產黨》XDDD
推 lkcs:今天爭論的所謂民主﹐主要是指
→ lkcs:自由組黨、直接普選﹐而不是別的什麼
→ lkcs:以這個標準﹐中國大陸顯然是“不民主”
→ lkcs:你所提的問題﹐和今天爭論的民主沒有什麼關系
→ lkcs:當然﹐你可以認為﹐你所思考的“才”是民主
→ lkcs:我尊重你獨立思考的判斷
→ lkcs:另一方面﹐在中國大陸很多事情不如外面自由
→ lkcs:這也構成了批評大陸“專制”的另一個切入點
→ lkcs:最後﹐大陸也有比外面自由的地方﹐不過不提了
推 Aguila:九評有點YSN(young,simple,naiiiive),XD
→ Aguila:個人認為大陸的“專制”是個偽概念
推 lkcs:這完全取決於你的專制、民主的定義
→ lkcs:采用我所說的“今天的民主”定義
→ lkcs:大陸就是一個典型的“專制”國家
→ lkcs:這並沒有什麼疑問或者模糊不清的地方
推 Aguila:你這倒是實話，我是以實際效果和個人利益考
→ Aguila:考慮的
→ Aguila:專制是不是指“絕對的權力”呢？中國有嗎？
推 lkcs:絕對權力是什麼﹖皇帝未必有﹐阿扁未必沒有
→ Aguila:純屬咬文嚼字，就跟定義“專制”一樣，我感
→ Aguila:覺都像文字遊戲
推 lkcs:沒有清晰的定義﹐還談個船船
推 porching:大陸文革最深刻的教訓，就是不要妄談民眾
→ porching:那為啥還一直說啥13億人民反台獨