Re: [心得] 所謂民主

[RIFF (企業戰士)]

非我所學.本來不想回復這文章
但是.身在一個民主化中的國家.
我是如此的習慣民主的空氣.以致於我不得不堅持更多的民主
我也不得不 依照我的實踐經驗去思考民主的意函...
※ 引述《ytpicnic (虹)》之銘言：
: 再幫您適當延伸一下吧。
: 民主﹐民主制度﹐民主精神
: 三個詞時常被混用在一起﹐一般人論述的時候﹐也很少認真區別三者之間的差別。
: 當然我這裡也不打算詳細稱述。
: 我所要補充的是﹐民主這個東西﹐包括民主思想
: 是一個派生而來的詞匯。
: 這個源詞匯是“自由”
民主是 團體的每一份子都自主 並共同決定公眾事務
: 何謂自由﹐自由即是規則限度內享受的最大權利
: 自由的界限﹐在別人的自由止步。
: 由此派生出民主的觀念﹐平等的觀念。
: 等等無一例外是對自由的深入闡述
: 因為自由是這樣一種東西﹐
: 宣示了你與別人是相互平等的﹐沒有道德上的高下之分﹐也沒有利益先後之分
: 需要相互尊重
: 包括尊重別人的權利﹐正視別人的義務
: 任何借著暴力或者非合法的方式剝奪別人自由的行為
: 都是違反自由精神的。
: 由個體到群體﹐由個人利益到公共利益
: 在解決公共爭端的時候﹐民主就成了自由的必然延伸
: 因而民主也蘊含了自由所
: 需要的必然之精神。
: 尊重﹐寬容﹐理解﹐溝通﹐妥協﹐非暴力﹐平等
: 此所謂民主精神的內涵。
: 特別需要指出﹐民主回應的是自由這一觀念
: 因而起初是作為制度﹐而不是思想被引入社會政治倫理中的
: 依然屬於自由這一觀念下的派生詞匯
: 對民主的闡述不能脫離自由觀念本身進行論述
: 至於民主制度﹐則是現實層面的制度設置。
: 民主制度實際上包括了兩方面的內容
: 一是民主制度構架﹐二是法治。
: 但在實際宣傳中﹐我承認前者比後者更具
: 煽動效果﹐也更具潛在的威脅
: 因而﹐民主制度必須建立在法治之上
民主既是自由/自主 就不應該基於任何條件

法律 在極權國家 是統治者貫徹自己意志的工具
法律 在民主化國家 就是公約而已
民主不斷深化後 必然由全體組成份子 制定公約及憲法
甚至人民也可能否定法治. 也就是 人民可以決定不要政府 不要司法機關

民主化國家的人民在實踐民主的過程中
學習到 包容.溝通.和諧 的價值與能力
當然 不民主化的國家的人民也未必不具這些能力
民主化國家的人民 在實踐過程中學得尊重公約或律法
而非 畏懼律法.或迷信法治

民主化的意義在於教育   使人民獲得 包容.溝通.和諧等能力
民主深化後  人民終將不需要律法  只有存在約定/共識
在沒有法律約制的情形下   依然能夠 時時保有同理心與包容等美德

但是民主化的過程很緩慢 因為人都是不完美的 需要學習的
法治是現階段的輔助工具-達成群體和諧的工具
一個不經由民主產生的法規 是違反民主精神的
法律也可能是獨裁的工具
至於 什麼是民主程序. 完美的民主程序存在嗎？ 我不知道

一個國家的人民選擇了民主化
就等於選擇了這樣一個 學習過程或進化過程

: 任何脫離法治的民主﹐都是虛假的﹐難以維系的。
: 這也是我認為公投解決黨產問題
: 顯然也是誤用民主的體現。
: 表現了民主形式對法律權威的僭越
: 必然走向民粹主義。
: 現代社會﹐對民主最大的挑戰﹐與其說是共產主義
: 不如說是民粹主義。
: 原因在於﹐共產主義制度通過自我衍變
: 在朝民主社會靠攏﹐但民粹主義
: 則根藏於民主社會內部﹐一般人無法辨識
: 台灣即是很好的例子
: 俗語說﹐堡壘是從內部攻破的。
: 此言不虛
: 至在說道民主制度建設上
: 有人以民主是普世價值為由﹐強力推動民主
: 但這是很糟糕的表現。
: 因為第一﹐這個論斷是錯誤的﹐任何的價值觀都是時代的產物﹐不是永恆存在。
: 第二﹐這意味著﹐主張這個觀念的人﹐永遠不清楚自己引入民主是為了什麼
: ﹖為了解決什麼問題﹐引入民主制度﹐是否與國家傳統接軌﹐是否
: 可以讓民生幸福﹐社會穩定發展﹐都是虛假的命題。
: 在我看來﹐後者更具備現實意義。而後者實質上構成引入民主制度最大的障礙。
假設 政府由一部 可以自我修復進化的超級電腦構成
所有的公共事務都由具備無上智慧並不具人性弱點的電腦決定. 採取公眾最大利益治理
這樣固然 民生幸福﹐社會穩定發展  但是.同時也違反了民主價值
因為人民就變成電腦宰制的奴隸
即使 人民覺得這樣的宰制很舒適
當你把 民生幸福﹐社會穩定發展 放在第一順位時
這就潛在 違反 自主/自由 精神

當然 你也可以說: 只要 民生幸福﹐社會穩定發展 就可以了;     我不需要自由/自主;
我選擇讓別人決定我要活在什麼樣的世界中  只要這個世界是舒適的

這還帶來另一個風險
萬一你的想法改變了.想自主了   你恐怕沒有脫離那個宰制狀態的權力與能力


某人跟我說:民主制度是次佳的選擇
誠然 人大多是平庸的  由眾人一同決定的共識能有多高明呢?
而且人又是如此的殘缺
例如 chenglap說 他說了半天民主精神 也只講到皮毛
所以 人是永遠無法互相真正的了解的  因為溝通/說話 是如此的困難
我們無法傳遞言語之外的精神訊息
但是 堅信溝通.尊重.包容 的這些過程  可以讓我們學習並進化
這就是 民主化的價值了

民主 的價值 不在於 尋求公眾利益的最大化 或 最正確的決定
它只能得到 一個公眾都能接受的決定
但是重要的是 實踐民主的過程-在這個過程所得到的能力與經驗

民主必然導致低效率化  因為人都有立場與一套邏輯  而溝通是如此的困難


我不認為 沒實踐過民主的人 能體會民主的精義
即便 詳細的告以民主制度 與民主社會的特徵
就像 你告訴一個沒吃過巧克力的人 巧克力是什麼樣的滋味
他也只能勉強揣摩一二罷了
即便實踐過 也未必完全知道 民主的精義
更何況我們實踐的未必是完美的民主制度

我也不認為民主有終點
在決定公共事務上 永遠都會有更民主的民主制度
民主化的終極境界:所有組成份子間和群體 極為和諧 --是永遠達不到的
我們追求民主化的過程中 同時尋找更好的民主制度 並漸漸取得更佳的和諧

抄襲一套民主制度並實踐一次兩次 便完成民主的課業了嗎?
不.民主化是一個修養或進化的過程  是沒有終點的

民主可以被給予?
不.參與並自決才是民主

先有民主精神才能實踐民主?
不.去追求去實踐 才能體會並得到民主精神
台灣民主化的過程中 百姓並不完全知道民主的意義與精神與步驟
只是民主這兩個字 在全世界宣傳下
而且民主也符合 自主/自由 與 負責 的普世價值
民主實踐至今 台灣人已經頗習慣了  只會想要更多更直接的民主  不想回頭


至於有人提到資本主義  我覺得它比較像弱肉強食的叢林法則
不一定相容於民主精神

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enjoyppt:
同時 也很欣賞溫家寶所說的一段話，，
“不管什麼制度，最終要體現全社會的公平與正義”。。。

當溫先生說這些話的時候.他在暗示:
讓我和我所屬的菁英集團.來決定並實現中國和中國人民的正義與公平
但是民主的精神是:群體的正義與公平 要由群體的每一份子決定
當你接受溫先生的說詞時.你就已經違背了 民主-自主的精神

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lkcs:今天民主的爭論﹐是“自由組黨”“直接普選”

如果要民主化的話.就要使人民更全面且直接的參與公共事務
如果能比“自由組黨”“直接普選”更能夠落實民主精神的話.當然更好

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chenglap:當成員都講自身的責任和榮譽  :則任何政體都會成功的.

那要看你定義的成功是什麼  民主不必然達成民生幸福﹐社會穩定發展
以目前的經驗來看  能夠避免某些弊病


: ※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言：
: : 民主精神比民主制度重要.
: : 民主並非一種陣營, 民主是一種精神, 是一種對待異己的態度.
: : 打從一開始有民主主義產生, 並不是因為想要大家投票去決定所
: : 有事情就叫作民主, 因為投票制度在君主或者獨裁的政權都一定
: : 會產生的. 因為即使是專制的帝國, 也是由很多人構成的, 很少
: : 能夠做到真正的由上對下的絕對神權, 大部份帝國到頭來也是由
: : 很多投票和協商達成政策的.
: : 我這番話主要是對, 認同民主的人說的, 如果你打從一開始並不
: : 認同民主, 那基本上應該無視我在這裡說的話.
: : 民主並非單純的少數服從多數, 民主主要是承認了幾件事, 第一
: : 件就是這世上任何團體內部都必然有不同意見, 第二件就是沒有
: : 人的意見一定比另外的人正確, 第三件是, 我們不去追究那意見
: : 是否正確, 我們只追求讓大家都信服而執行, 一個即使是錯誤的
: : 意見.
: : 民主之所以能實行, 不是在於少數要服從多數, 而是在於當決定
: : 不利於自己時, 我們還能夠接納, 並相信不同的問題大家會有不
: : 同的決議, 總有一些有利自己的. 我們相信每一個人的知識和智
: : 慧都很有限, 所以才會有民主制度的存在.
: : 因此民主的精神, 是對異己的包容, 從來心裡都要有異己的存在
: : , 並盡可能地給予尊重, 並可能和異己合作. 如果你能和跟自己
: : 立場不同的人合作, 而不致於衝突, 那便能夠構成強大的力量.
: : 如果沒有了這種包容心, 即使在民主陣營, 支持民主制度, 那也
: : 欠缺了民主精神, 那就是不民主的.
: : 所以, 若有人說中國不適合民主, 他們普遍抱的理論都是因為中
: : 國的經濟力或者教育程度未及, 但自古以來民主國家很少國家能
: : 有中國現在的經濟力或教育程度. 而真正不適合民主的原因只有
: : 一個, 就是國民還未能養成包容的心態, 那會比任何其他原因都
: : 使民主變得不可行.
: : 民主是否比較先進? 這答案也是否的, 羅馬帝國便是由共和開始
: : , 最終變成帝國, 出現了像凱薩這樣偉大的獨裁者. 強大健康的
: : 專制體制, 不會比民主遜色.
: : 但出色的君主必然要有超然於民族和國家體界的器量, 例如拿破
: : 崙, 凱薩, 阿歷山大, 都展現出那特質. 那意味著, 專制的統治
: : 只是將民主所需要的, 每一個人都應貢獻的器量, 集中在一個超
: : 然的領袖之上.
: : 可是, 把話題拉回來, 如果, 也就是說, 包括中國的民主支持者
: : 也好, 包括臺灣的民主支持者, 如果沒有存異己之心, 那麼這民
: : 主便會流於虛偽了.
: : 沒有民主精神就談不上民主, 民主的本質是個人品德來的.
: : 一旦失卻了這種品德, 談民主的意義亦不大了.

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◆ From: 219.91.87.155
推 CAMAEL77:為認真的回文喝采 !!
推 lkcs:說得輕巧﹐人民可以決定不要政府、不要司法
→ lkcs:可問題在於﹐有人不要﹐有人要﹐怎麼辦﹖
→ lkcs:讓大家投票﹖
→ lkcs:有人要這樣的政府﹐有人要那樣的政府﹐怎麼辦
→ lkcs:讓大家投票﹖可以﹐但少數的一方未必服輸
推 lkcs:這種問題﹐已經在台灣發生無數遍了
→ lkcs:卻可以完全無視而奢談不知所謂的“民主”
→ lkcs:迷信投票﹐在台灣是造成議會打架﹐還好
→ lkcs:伊拉克、巴勒斯坦卻是血與火的教訓
→ lkcs:投票並不能解決所有問題﹐醒醒吧
推 CAMAEL77:自由民主要是無線上綱到政制法律之上,那될
→ CAMAEL77:就相當值得爭議了,人民要是有權利不要什묠
→ CAMAEL77:麼(政府,司法).那我會建議他更換一個國籍
→ CAMAEL77:就算是崇尚自由民主的美國也沒有賦予人民
→ CAMAEL77:可以自由行使這種權力.
→ CAMAEL77:另外 台灣目前的情況再於制度上具有盲點
→ CAMAEL77:整個憲政體制的混亂跟國家認同的混淆才是
→ CAMAEL77:導致現在死結的原因,民主不是萬靈丹.然而
→ CAMAEL77:把問題單純化都推到民主跟投票上?那是您괠
推 lkcs:可是樓上﹐人家也可以建議你換一個國籍的
→ CAMAEL77:個人對台灣情況不夠了解的簡化答案.
→ CAMAEL77:我可沒有說人民可以決定不要政府、不要司
→ CAMAEL77:法.您哪時看到我這樣說的?
推 lkcs:你沒有看懂原po的意思﹐他的錯誤在於
→ lkcs:完全忽視了“人民內部矛盾”這個事情
→ lkcs:他在夸夸其談人民可以這樣可以那樣
→ lkcs:卻不知道人民的“共同意志”也許根本不存在
推 CAMAEL77:OK~把人民內部矛盾放入.貴國的專制會如何
→ lkcs:即使存在﹐也可能是不可知的
→ CAMAEL77:貴國人民的內部矛盾?
→ lkcs:即使可知﹐也不是通過投票的方式來表達的
→ lkcs:即使可以通過而且確實通過投票表達了
→ CAMAEL77:您只要由貴國的專制反觀民主,就可以發現ꠠ
→ lkcs:依然有可能有人不服從、不認可這個"人民意志"
→ CAMAEL77:貴國人民的內部矛盾跟壓抑是不可解的,只괠
→ lkcs:而事情發展到這種地步﹐現有秩序就會被破壞
→ CAMAEL77:要體制的壓制存在,貴國國民就被迫服從.넠
推 RIFF:民主不全然是投票  不是少數服從多數這樣簡單
推 CAMAEL77:共同意志存在的民主國家範例沒有嘛?
推 lkcs:黨說﹐要穩定壓倒一切﹐可以從這個角度理解
→ CAMAEL77:共同的國家認同在多數的民主國家來說是很
→ CAMAEL77:正常的,然而在台灣是受爭議的.
→ RIFF:民主也不必然解決問題   它的價值在於過程
→ CAMAEL77:所以黨為了穩定壓倒一切,要求您作犧牲~?
→ RIFF:在民主國家 很多共識是難產的  例如環保
→ CAMAEL77:這也是可以理解,也是可以被共同意志認同?
→ CAMAEL77:反正人民一定會有內部矛盾,人民的共同意
→ CAMAEL77:志也不存在,您就為了穩定犧牲一點吧 XD
推 CAMAEL77:環保的問題算是難解中的難解,畢竟牽扯到ꨠ
→ CAMAEL77:的專業範圍跟決策層面太廣啊..
推 RIFF:美國一個州正在糾合民意討論獨立
→ RIFF:這事.某程度上.可看作民主對政府的否定
→ RIFF:另"要不要法治"這事.若不由人民自主決定
→ RIFF:要由誰決定呢? 領袖決定?議員決定?
推 CAMAEL77:這沒啥好訝異的,加拿大魁北克獨立的問題
→ CAMAEL77:英國蘇格蘭獨立的問題,都時有所聞.
→ CAMAEL77:不過你可以注意到以上皆是由政制法律內作
→ CAMAEL77:獨立的訴求,且一開始也是隸屬於該國管轄.
→ CAMAEL77:所以 別拿台灣說嘴喔~那是不同的..
※ 編輯: RIFF            來自: 219.91.98.108        (06/16 14:41)