Re: [心得] 所謂民主

[RIFF (企業戰士)]

※ 引述《ytpicnic (虹)》之銘言：
: 我寫這個回復﹐非在為大陸不民主的制度辯護
: 而在於粗略闡述了一下民主這個詞的來源
: 也旨在指明﹐這個詞並非是源詞匯。
: 屬於自由觀念下的派生詞。

: 關於大陸政治制度的解釋
: 旨在說明﹐構建民主制度與空談民主
: 之間有相當巨大的差距。
: 因為民主這兩個字﹐在電腦上打出來隻需要0.1秒
: 但構建民主制度﹐則需要相當長的過程

: 通用的思路有兩種﹐漸進和激進
: 我實在看不出﹐當下大陸有激進改革的必要性
: 包括在民主制度上的大躍進。
: 在我而言﹐這無異於自殺。
關於中國的狀態 恕我無法給予建議
我只討論 我所接收到的民主概念
對於您文中  我只能取我理解的部份回答
: 此外﹐關於民主﹐我也一再強調
: 必須清楚﹐引入民主制度是為了解決什麼問題
: 何時引入比較恰當﹐民主是否可以解決民生幸福國家發展等等問題
: 任何一種制度﹐在這種現實的考量之下
: 都必須反思﹐哪種方式帶來的損害性更小﹐對國家長遠更為有利
: 當然﹐對民生幸福的危害也是最小
: 我與你的不同﹐在於我是站在大陸的發展角度看待民主
: 包括專制在內的種種﹐而無道德上價值觀上的評判
: 雖然我個人認為民主是一種更好的方式
: 但並不代表﹐我認為因此而猝然實施民主就是好的做法
: 制度本身沒有道德觀念和價值觀念的優劣之分
: 而隻有合適不合適的區別。

: 所以在論述上﹐我們各有差別是必然的。
: 就好比你問我﹐民主好不好﹐我會說好。
: 但你要認為大陸現在馬上實施民主制度﹐進行激進改革
: 那我肯定會反對。對於民主制度好不好
: 根本就不是一個問題。
: 大陸還沒有封閉到外界的資訊無法進入
: 關於憲政與民主的研究﹐也並非隻是官方的聲音
: 民間自有其思考。
: 不要認為生活於專制社會的人就喪失了思考能力
: 恰恰相反﹐因為兩種制度的比較﹐可以讓人更為清楚自己需要什麼
: ※ 引述《RIFF (企業戰士)》之銘言：

: : 民主是 團體的每一份子都自主 並共同決定公眾事務

: : 民主既是自由/自主 就不應該基於任何條件
: : 法律 在極權國家 是統治者貫徹自己意志的工具
: : 法律 在民主化國家 就是公約而已

: 一己偏見。這恰好也代表﹐你本人不懂法律。
我確實不是法律專業
: 台灣民法典與大陸民法有很多相似重合之處
: 是否可以說一個是貫徹統治者意志的工具﹐一個是公約﹖
: 如此巨大的差異﹐無視法律的實質是規范
: 無論民主社會或者專制社會﹐都需要法律保障
: 對民主社會而言﹐法律的意義則更為重大
民主是 全體人民的信念 不是靠法律保障的   操作立法的例子不也很多嗎
或許您想說的是 以法律為工具或媒介 而不是以法律為保障

兩部法典的條文及精神差異 我沒研究
但是我知道 台灣的法典 一開始大概是抄襲國內外典籍
然後被領袖間接改過了   後來.近代漸漸民主化後.由人民選出代表改的

即便我不認為 間接民主 足夠的符合民主的標準
我認為  任何把自主權力交出去的行為   都是違反民主精神的

台灣法規的發展方向 是台灣民眾共同意志的展現
這個法典 已經有了民主的印記   將來直接民主後  這法典還會更民主
這個法典固然還是規範  但是有人民的意志在上面背書了
儘管還不健全 這就是民主的公約     不是統治者給的束縛   差異在此

律法固然很重要  在民主化國家中  由人民決定要不要法治不是很合理嗎?
若不由人民共同決定要不要法治的話   那要由誰來決定呢?
由領導人來決定嗎?  由菁英來決定嗎?
我們需要什麼樣的律法  不也應該由人民來討論嗎?
儘管 有的人認為他不想參與     但是 想參與的人 就不應該被剝奪權力

所以 民主與獨裁 的法律   雖然名字都是法律   但是依據的起源與精神完全不同
所以我認為  在民主國家  人民意志是法律的所由生
獨裁國家 統治者意志是法律的所由生

有的人會認為  在民主化國家中法治與民主同樣重要
其實這就模糊了本末關係
民主化國家 有沒有法治  有什麼樣的法治  不都是人民共識的體現嗎?
是法治成為共識後  才存在    而不是法治為民主的來源

: : 民主不斷深化後 必然由全體組成份子 制定公約及憲法
: : 甚至人民也可能否定法治. 也就是 人民可以決定不要政府 不要司法機關
美國有一個州 正在糾合民意  討論獨立
我想  某程度上   這就是 民主否定政府的例子
不管 這個州會不會真的獨立  這個民意磨合自主的過程  就是民主

政府本來就是 人民組成的
要不要政府 及 要什麼樣的政府   由人民共同決定不是很正常嗎?
書上說 沒有國那裡會有家  我仔細想想
這句話 隱含: 政府是比人民更重要  更基礎的存在
這與民主精神相背離  民主的基礎是每個個人    國家-政府的基礎也是
不論朝代如何更迭  統治者來來去去  生活在這土地上的還是這些人和他們的子孫
民主制度下:政府是這群人  基於共同意志  組成的合作管理組織  沒共識就可能拆夥

: 你這就是濫用民主的典型。
: 我指出過﹐台灣用公投解決國民黨黨產問題就是不合法
: 也違反民主制度本身的。
: 因為民主不是用來解決私權糾紛的
: 道理很簡單﹐假如公投不通過
: 國民黨那些非法所得黨產就合法了﹖
黨產例子 我認為你說得有理

我有新的想法了:        於07/06/17  17:44
"公投黨產"不應該投"黨產是否合理"
而是 國民以被侵害者的身分 公投 "是否要對國民黨提出告訴"
"對國民黨黨產來源的質疑"
當然  國民提告時
應該舉附  財產受侵害的證明  與 侵害行為跟國民黨的相關性
這樣應該是符合 現行民主與法治的精神

: 用民主替代法律﹐很容易走向民粹主義
: 顯然﹐你並沒有注意到我那段民主社會最大敵人的問題
: 五十年代﹐美國麥卡錫主義喧囂一時。
: 你可以看到﹐缺乏法律保障的民主﹐以及言論自由
: 危害是多麼巨大﹐正因為這個叫麥卡錫危言聳聽的發言
: 假借愛國與共產主義災難
: 就可以輕而易舉的將國民不經審判投入監獄
: 或者非法軟禁。
: 即使在法治國的美國﹐也依然出現了這樣民粹主義的歷史
: 可見法治對於民主社會的重要性
: 當然﹐麥卡錫主義的消亡
: 也正是因為美國法治依然存在﹐在法律框架內
: 判定麥卡錫主義的違法
: 這也充分說明﹐法治對一個民主社會避免走向民粹主義意義重大
關於民粹與麥卡錫 我的了解淺薄
但是我想提醒一點

如果共識/律法在民主國家中被達成了  儘管這個共識不一定是睿智的
那就是國人共同的選擇  發生了什麼後果  都要由國人承擔
這不是很符合 自主-負責任 的觀念嗎

只要所有的人民和官員都具備民主精神與信念
任何一個獨裁者在這個國家都找不到從徒的
縱使能暫時蒙蔽民眾  也終將被民主意志推翻
人民追求幸福的意願  會透過民主程序  將國家帶離險境   當然也可能帶入險境

民主化是一個民眾不斷學習與進化的過程
: : 民主化國家的人民在實踐民主的過程中
: : 學習到 包容.溝通.和諧 的價值與能力
: : 當然 不民主化的國家的人民也未必不具這些能力
: : 民主化國家的人民 在實踐過程中學得尊重公約或律法
: : 而非 畏懼律法.或迷信法治
: : 民主化的意義在於教育   使人民獲得 包容.溝通.和諧等能力
: : 民主深化後  人民終將不需要律法  只有存在約定/共識
: 約定共識依然是法律﹐你可以認為是契約和習慣法
: 此外﹐針對爭端﹐民主並非全能的。
: 就好比你與別人財產糾紛﹐是無法用民主程序來解決的
用 經由民主程序產生的約定 來解決爭議   也是民主的體現
: 你這樣的言論﹐也隻是表明﹐你即不懂民主
: 也不懂法律。
: : 在沒有法律約制的情形下   依然能夠 時時保有同理心與包容等美德
: : 但是民主化的過程很緩慢 因為人都是不完美的 需要學習的
: : 法治是現階段的輔助工具-達成群體和諧的工具
: : 一個不經由民主產生的法規 是違反民主精神的
: : 法律也可能是獨裁的工具
: 你這裡的論述後後面有一個區別。
: 你承認民主化有一個學習的過程
: 又說﹐不經民主產生的法規﹐是違反民主精神的
: 請問﹐到哪個程度的民主﹐才算是民主﹖
: 50%﹐60%﹐90%﹐很顯然﹐這個邏輯是荒謬的
: 台灣現行憲法也不是民主產生的
: 但你能否認﹐台灣憲政不是民主憲政麼﹖
台灣的民主制度完美了?  美國的完美了? 北歐的完美了?
完美的民主制度還沒產生(或許根本不存在完美)  經由完美制度產生的法律 如何產生呢

台灣的法規因為人民意志的關係  處於一個漸漸民主的過程
不能說台灣法規已經達成民主精神

至於到哪個程度才算真正民主了  我認為 如同進化 真正的民主 恐怕沒有止境
民主制度要隨著科技進步 人性進步 等   而進化
例如 執行上配合新科技允許直接民主了  那就直接民主
     人民的智識水準提高了  那自然應該產生  更廣泛參與公共事務的共識
     除了人權 動物的生存權也受到重視了  人民會產生限制人類活動影響範圍的共識

台灣現行憲法與共識  比起地球上的一半國家  可能算相對的比較民主
(民主這個詞.應該只能相對的來說)
我個人認為還不夠民主  我希望的是直接民主
直接民主就是民主的至境了嗎? 我認為未必  只是答案我也不知道

: 你的思路﹐依然停留於自然法階段
: 契約社會的產生辦法。
: 但此種辦法無法解釋轉型國家的情形
: 比如台灣﹐韓國。
: 自然法最完美的體現
: 是英美法﹐甚至不是大陸法系的法德
: : 至於 什麼是民主程序. 完美的民主程序存在嗎？ 我不知道

: : 一個國家的人民選擇了民主化
: : 就等於選擇了這樣一個 學習過程或進化過程
: : 假設 政府由一部 可以自我修復進化的超級電腦構成
: : 所有的公共事務都由具備無上智慧並不具人性弱點的電腦決定. 採取公眾最大利益治理
: : 這樣固然 民生幸福﹐社會穩定發展  但是.同時也違反了民主價值
: : 因為人民就變成電腦宰制的奴隸
: : 即使 人民覺得這樣的宰制很舒適
: 民主說白了﹐是大多數人的共識﹐而非普遍共識
再次提醒:
民主不是投投票  舉舉手  數數兒
如果那麼簡單  為什麼法律通過並明文禁止的娼妓  很多人還抗爭娼妓應有工作權?
民主不必然解決問題  達成共識是很困難的
如果只是投票  為何關於環保與墮胎權問題  懸而未決呢? 逕行表決不行?
民主不必然產生共識  但是過程中  我們學得傾聽娼妓的聲音  了解他們的立場
這才是民主的價值
民主即便產生共識  也未必是真理  重要的是過程
如果  把民主簡化為:做決定  那就錯了

而且  民主也並不都符合利益
例如  美國開始調整遷徙規定  但是人口的自由流動幾乎是世界趨勢
然而  美國人民因為暫時的特殊形勢  而有限制的共識  這個限制  也限制了他們的自由
但是  這是美國人民的決定  這個決定經過美國的民主程序背書

美國出兵伊拉克  初時  國內一片歌功頌德  這也是民眾意志的表現
很遺憾的是很多地球人不認同  可見民主也不見得必然做出正確的決定


在民主制度下  任何被奴役.壓抑的人  都有發聲的權益
透過民主化的訓練  這些人的權益被重視  被尊重
至少在獨裁體制下  不會保證發聲的權益  人民不敢批評  無法支持弱勢
在民主化國家通過弱勢者發聲  人民學習互相了解  重視對方的立場
比起民主化  獨裁體制下  人民還多了統治者這個主人

: 一群人決定國家大事﹐與少數人決定國家大事
: 在實質上並無區別。區別在於
: 民主方式﹐使得決策更富有科學性和偏向民眾利益
: 而後者往往演變為個人或者利益集團所壟斷的利益

: 不要以為民主制度下﹐你就不是奴隸。
: 不過是民主的控制手段更隱蔽而已。
: 你依然是資本﹐權力﹐工業社會構築的體系下的奴隸
: 權力模式與資本模式更溫和﹐而更隱蔽而已
: 關於這個論述﹐你可以參考很多書﹐不細說

: 但社會發展有其邏輯﹐任何變化並非一撮而就
: 就如我說﹐我不會為了民主犧牲經濟
: 現在的大陸也不會進行民主之激進改革犧牲經濟
: 因為民主是為了民生幸福﹐而不是為了民主﹐忽略民生幸福
: 尤其是民眾的肚皮。
: 我相信建立於饑餓之上的民主制度隻能導致更大的腐敗和不公
: 況且﹐現在大陸還很窮﹐沒有台灣那種可以折騰的資本
: 雖然現在看來﹐台灣已經被民主內鬥折騰的也隻剩下半條命了

: 試問﹐一水相隔的台灣﹐在民主問題上的重大教訓
: 為何要視而不見。
: : 當你把 民生幸福﹐社會穩定發展 放在第一順位時
: : 這就潛在 違反 自主/自由 精神
: 問題是﹐肚子都吃不飽﹐要自由什麼用
: 你個人可以餓著肚子說自由
: 但不要把一個社會也跟著你一起餓肚子
: 這是不負責任的說辭
以我的實踐經驗  民主化恐怕與民生幸福不直接相關
自由/自主  意味著責任  與需要面對風險與未知
有的人很想自主  可能這種人就會覺得幸福吧
或許一個極聖明的領袖或超級電腦 更能夠達成民生幸福﹐社會穩定發展

民主就必然會帶來災難與飢餓嗎
就算是要在 餓肚子 和 自由/自主 中擇一   為什麼不讓所有人決定呢
當然  基於未知的恐懼  很多人可能選擇維持獨裁

但是  如果將台灣與世界各國的經驗與他分析
他們難道沒有自信能同時達成 實行更多的民主化 與 追求足夠的溫飽 ?
沒問沒讓他們試試 怎麼知道他們不行呢？    沒讓他們了解 怎麼知道他們不想呢？
何不與他們足夠的資料  仔細說明後讓他們決定呢？
這才是尊重的表現吧

還是讓少數菁英  替他們決定？
把國家的未來攬在統治集團身上  這是負責任嗎?
還是一種傲慢？  或  菁英階層 遂行宰制的遁辭?

: 就好比謝長廷所謂幸福經濟
: 台灣現在還沒有實現經濟轉型
: 若幹年後﹐產業被掏空
: 請問您讓台灣民眾拿什麼來搞幸福。
: 自由的一個最基本條件
: 就是免於饑餓和匱乏。
: 如果這點都保障不了﹐談什麼民主自由
: 這種空翻番的東西
: : 當然 你也可以說: 只要 民生幸福﹐社會穩定發展 就可以了;     我不需要自由/自主;
: 第一﹐我原文沒有說過不要。隻是說過﹐需要思考﹐你引入制度是為了解決什麼問題。
: 第二﹐民生幸福社會穩定發展﹐這是民主的目的﹐而非民主的手段。
我理解你對民主的部份肯定
我舉超級電腦的例子  在於說明:
民主化不是解決民生的最佳方案
自主 意味著自己決定  而這應是優先條件
: : 我選擇讓別人決定我要活在什麼樣的世界中  只要這個世界是舒適的
: : 這還帶來另一個風險
: : 萬一你的想法改變了.想自主了   你恐怕沒有脫離那個宰制狀態的權力與能力

: : 某人跟我說:民主制度是次佳的選擇
: : 誠然 人大多是平庸的  由眾人一同決定的共識能有多高明呢?
: : 而且人又是如此的殘缺
: 有時候﹐我得非常嘆氣
: 是否生活於民主社會的人
: 更習慣二分法﹐將不和自己制度與生活方式的東西系悉數否定
: 民主偏見與民主狹思﹐大約就是這個樣子
: : 例如 chenglap說 他說了半天民主精神 也只講到皮毛
推 chenglap:是的, 我說的僅皮毛而已.                 144.214.37.137 06/15 15:41
唯恐你誤會  再次說明:
我引用他的話  是想說:要傳遞觀念 描述民主精神是很困難的
包含 在民主制度中達成共識  或  任何溝通的場合
至於他說得是不是皮毛  是他的認知
: 他並非說到皮毛﹐隻是說了民主的一種精神狀態
: 我認為﹐現在台灣缺失的就是這種東西。
: 台灣現在已經不是一個寬容﹐理解﹐相互尊重的社會。
: 我也承認﹐並且早就說過
: 台灣民主的生不逢時﹐民主問題與獨統問題糾纏在一起
: 注定了台灣民主走向民粹主義
關於台灣  現在的處境  與將來的方向  恕我身在局中  暫時無法評論
: : 所以 人是永遠無法互相真正的了解的  因為溝通/說話 是如此的困難
: : 我們無法傳遞言語之外的精神訊息
: : 但是 堅信溝通.尊重.包容 的這些過程  可以讓我們學習並進化
: : 這就是 民主化的價值了
: : 民主 的價值 不在於 尋求公眾利益的最大化 或 最正確的決定
: : 它只能得到 一個公眾都能接受的決定
: : 但是重要的是 實踐民主的過程-在這個過程所得到的能力與經驗
: 這都是屁話。
很遺憾您不認同這點
: : 民主必然導致低效率化  因為人都有立場與一套邏輯  而溝通是如此的困難

: : 我不認為 沒實踐過民主的人 能體會民主的精義
: : 即便 詳細的告以民主制度 與民主社會的特徵
: : 就像 你告訴一個沒吃過巧克力的人 巧克力是什麼樣的滋味
: : 他也只能勉強揣摩一二罷了
: 巧克力是一種物質存在﹐非經驗化的東西
: 但民主﹐則並非如此。
: 你可以看到別人怎麼生活﹐怎麼運行
: 怎麼論述﹐可以給出精確細致的分析
: 因為這是建立在邏輯之上的東西
: 但你不可以通過邏輯制造出巧克力來。
: 顯然你的對比在邏輯上就是錯誤的
即便我實踐過民主了  我也不認為  我已經學的 包容與和諧等等能力
投票時我猶自惶恐思慮不詳 這一票會帶來不好的後果  或是我將來後悔了
在追求民主上  我對於沒有直接民主尚且不滿足  我也質疑自己更大參與的能力
對民主制度的運作  越是實踐越是覺得不了解    不了解  一條條事件  的前因後果
我不滿意現行制度  卻又苦惱於民主是否還有發展方向 並能被執行
我無法理解並掌握每個人的立場  更苦於智慧與言語的限制

民主沒有公式  民主化不是聚集學者思考便能得到最佳解
我們只隱約知道一個方向而已  要自主 要負責
所有的民主國家都還在摸索更民主有效的制度
所以我也不認為幾句話能讓沒嚐過的人體會  我一路走來的感受
甚至我也不見得能了解  別國的民主有多好  有多少差異
: : 即便實踐過 也未必完全知道 民主的精義
: : 更何況我們實踐的未必是完美的民主制度
: : 我也不認為民主有終點
: : 在決定公共事務上 永遠都會有更民主的民主制度
: : 民主化的終極境界:所有組成份子間和群體 極為和諧 --是永遠達不到的
: : 我們追求民主化的過程中 同時尋找更好的民主制度 並漸漸取得更佳的和諧

: : 抄襲一套民主制度並實踐一次兩次 便完成民主的課業了嗎?
: : 不.民主化是一個修養或進化的過程  是沒有終點的

: : 民主可以被給予?
: : 不.參與並自決才是民主

: : 先有民主精神才能實踐民主?
: : 不.先信仰或迷信民主 然後去追求去實踐 才能體會並得到民主精神
: : 台灣民主化的過程中 百姓並不完全知道民主的意義與精神與步驟
: : 只是民主這兩個字 在全世界宣傳下 真的很吸引台灣百姓
: : 民主實踐至今 台灣人已經頗習慣了  只會想要更多更直接的民主  不想回頭


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 219.91.87.155
※ 編輯: RIFF            來自: 219.91.87.155        (06/16 03:51)
推 HatePolitics:如果不理解中世紀神權偏執，
→ HatePolitics:看看本文就懂了
→ HatePolitics:換個概念繼續偏執罷了
推 Aguila:請問像中國這樣的國家，法律都是由誰的意志
→ Aguila:而生呢？基本同意樓上的看法，原po略偏執
※ 編輯: RIFF            來自: 219.91.98.108        (06/16 12:08)
※ 編輯: RIFF            來自: 219.91.98.108        (06/16 12:15)
※ 編輯: RIFF            來自: 219.91.98.108        (06/16 12:27)
※ 編輯: RIFF            來自: 219.91.98.108        (06/16 12:28)
※ 編輯: RIFF            來自: 219.91.98.108        (06/16 14:02)
※ 編輯: RIFF            來自: 219.91.98.108        (06/16 14:15)
※ 編輯: RIFF            來自: 219.91.98.108        (06/16 14:20)
※ 編輯: RIFF            來自: 219.91.66.34         (06/17 17:46)