推 openid:專制制度當然有它的用途，特別適用於"獲得 122.116.68.135 06/15 21:48
→ openid:資源風險高"的地區。 122.116.68.135 06/15 21:50
→ openid:在這種經濟體中，專制最能穩定累積credit 122.116.68.135 06/15 21:50
噓 happy740826:看到妳的強辯..真慶幸跟你是不同國家118.161.210.153 05/17 20:17
我寫這個回復﹐非在為大陸不民主的制度辯護
而在於粗略闡述了一下民主這個詞的來源
也旨在指明﹐這個詞並非是源詞匯。
屬於自由觀念下的派生詞。
關於大陸政治制度的解釋
旨在說明﹐構建民主制度與空談民主
之間有相當巨大的差距。
因為民主這兩個字﹐在電腦上打出來隻需要0.1秒
但構建民主制度﹐則需要相當長的過程
通用的思路有兩種﹐漸進和激進
我實在看不出﹐當下大陸有激進改革的必要性
包括在民主制度上的大躍進。
在我而言﹐這無異於自殺。
此外﹐關於民主﹐我也一再強調
必須清楚﹐引入民主制度是為了解決什麼問題
何時引入比較恰當﹐民主是否可以解決民生幸福國家發展等等問題
任何一種制度﹐在這種現實的考量之下
都必須反思﹐哪種方式帶來的損害性更小﹐對國家長遠更為有利
當然﹐對民生幸福的危害也是最小
我與你的不同﹐在於我是站在大陸的發展角度看待民主
包括專制在內的種種﹐而無道德上價值觀上的評判
雖然我個人認為民主是一種更好的方式
但並不代表﹐我認為因此而猝然實施民主就是好的做法
制度本身沒有道德觀念和價值觀念的優劣之分
而隻有合適不合適的區別。
所以在論述上﹐我們各有差別是必然的。
就好比你問我﹐民主好不好﹐我會說好。
但你要認為大陸現在馬上實施民主制度﹐進行激進改革
那我肯定會反對。對於民主制度好不好
根本就不是一個問題。
大陸還沒有封閉到外界的資訊無法進入
關於憲政與民主的研究﹐也並非隻是官方的聲音
民間自有其思考。
不要認為生活於專制社會的人就喪失了思考能力
恰恰相反﹐因為兩種制度的比較﹐可以讓人更為清楚自己需要什麼
※ 引述《RIFF (企業戰士)》之銘言：
: 非我所學.本來不想回復這文章
: 但是.身在一個民主化中的國家.
: 我是如此的習慣民主的空氣.以致於我不得不堅持更多的民主
: 我也不得不 依照我的實踐經驗去思考民主的意函...
: ※ 引述《ytpicnic (虹)》之銘言：
: : 再幫您適當延伸一下吧。
: : 民主﹐民主制度﹐民主精神
: : 三個詞時常被混用在一起﹐一般人論述的時候﹐也很少認真區別三者之間的差別。
: : 當然我這裡也不打算詳細稱述。
: : 我所要補充的是﹐民主這個東西﹐包括民主思想
: : 是一個派生而來的詞匯。
: : 這個源詞匯是“自由”
: 民主是 團體的每一份子都自主 並共同決定公眾事務
: : 何謂自由﹐自由即是規則限度內享受的最大權利
: : 自由的界限﹐在別人的自由止步。
: : 由此派生出民主的觀念﹐平等的觀念。
: : 等等無一例外是對自由的深入闡述
: : 因為自由是這樣一種東西﹐
: : 宣示了你與別人是相互平等的﹐沒有道德上的高下之分﹐也沒有利益先後之分
: : 需要相互尊重
: : 包括尊重別人的權利﹐正視別人的義務
: : 任何借著暴力或者非合法的方式剝奪別人自由的行為
: : 都是違反自由精神的。
: : 由個體到群體﹐由個人利益到公共利益
: : 在解決公共爭端的時候﹐民主就成了自由的必然延伸
: : 因而民主也蘊含了自由所
: : 需要的必然之精神。
: : 尊重﹐寬容﹐理解﹐溝通﹐妥協﹐非暴力﹐平等
: : 此所謂民主精神的內涵。
: : 特別需要指出﹐民主回應的是自由這一觀念
: : 因而起初是作為制度﹐而不是思想被引入社會政治倫理中的
: : 依然屬於自由這一觀念下的派生詞匯
: : 對民主的闡述不能脫離自由觀念本身進行論述
: : 至於民主制度﹐則是現實層面的制度設置。
: : 民主制度實際上包括了兩方面的內容
: : 一是民主制度構架﹐二是法治。
: : 但在實際宣傳中﹐我承認前者比後者更具
: : 煽動效果﹐也更具潛在的威脅
: : 因而﹐民主制度必須建立在法治之上
: 民主既是自由/自主 就不應該基於任何條件
: 法律 在極權國家 是統治者貫徹自己意志的工具
: 法律 在民主化國家 就是公約而已
一己偏見。這恰好也代表﹐你本人不懂法律。
台灣民法典與大陸民法有很多相似重合之處
是否可以說一個是貫徹統治者意志的工具﹐一個是公約﹖
如此巨大的差異﹐無視法律的實質是規范
無論民主社會或者專制社會﹐都需要法律保障
對民主社會而言﹐法律的意義則更為重大
: 民主不斷深化後 必然由全體組成份子 制定公約及憲法
: 甚至人民也可能否定法治. 也就是 人民可以決定不要政府 不要司法機關
你這就是濫用民主的典型。
我指出過﹐台灣用公投解決國民黨黨產問題就是不合法
也違反民主制度本身的。
因為民主不是用來解決私權糾紛的
道理很簡單﹐假如公投不通過
國民黨那些非法所得黨產就合法了﹖
用民主替代法律﹐很容易走向民粹主義
顯然﹐你並沒有注意到我那段民主社會最大敵人的問題
五十年代﹐美國麥卡錫主義喧囂一時。
你可以看到﹐缺乏法律保障的民主﹐以及言論自由
危害是多麼巨大﹐正因為這個叫麥卡錫危言聳聽的發言
假借愛國與共產主義災難
就可以輕而易舉的將國民不經審判投入監獄
或者非法軟禁。
即使在法治國的美國﹐也依然出現了這樣民粹主義的歷史
可見法治對於民主社會的重要性
當然﹐麥卡錫主義的消亡
也正是因為美國法治依然存在﹐在法律框架內
判定麥卡錫主義的違法
這也充分說明﹐法治對一個民主社會避免走向民粹主義意義重大
: 民主化國家的人民在實踐民主的過程中
: 學習到 包容.溝通.和諧 的價值與能力
: 當然 不民主化的國家的人民也未必不具這些能力
: 民主化國家的人民 在實踐過程中學得尊重公約或律法
: 而非 畏懼律法.或迷信法治
: 民主化的意義在於教育 使人民獲得 包容.溝通.和諧等能力
: 民主深化後 人民終將不需要律法 只有存在約定/共識
約定共識依然是法律﹐你可以認為是契約和習慣法
此外﹐針對爭端﹐民主並非全能的。
就好比你與別人財產糾紛﹐是無法用民主程序來解決的
你這樣的言論﹐也隻是表明﹐你即不懂民主
也不懂法律。
: 在沒有法律約制的情形下 依然能夠 時時保有同理心與包容等美德
: 但是民主化的過程很緩慢 因為人都是不完美的 需要學習的
: 法治是現階段的輔助工具-達成群體和諧的工具
: 一個不經由民主產生的法規 是違反民主精神的
: 法律也可能是獨裁的工具
你這裡的論述後後面有一個區別。
你承認民主化有一個學習的過程
又說﹐不經民主產生的法規﹐是違反民主精神的
請問﹐到哪個程度的民主﹐才算是民主﹖
50%﹐60%﹐90%﹐很顯然﹐這個邏輯是荒謬的
台灣現行憲法也不是民主產生的
但你能否認﹐台灣憲政不是民主憲政麼﹖
你的思路﹐依然停留於自然法階段
契約社會的產生辦法。
但此種辦法無法解釋轉型國家的情形
比如台灣﹐韓國。
自然法最完美的體現
是英美法﹐甚至不是大陸法系的法德
: 至於 什麼是民主程序. 完美的民主程序存在嗎？ 我不知道
: 一個國家的人民選擇了民主化
: 就等於選擇了這樣一個 學習過程或進化過程
: : 任何脫離法治的民主﹐都是虛假的﹐難以維系的。
: : 這也是我認為公投解決黨產問題
: : 顯然也是誤用民主的體現。
: : 表現了民主形式對法律權威的僭越
: : 必然走向民粹主義。
: : 現代社會﹐對民主最大的挑戰﹐與其說是共產主義
: : 不如說是民粹主義。
: : 原因在於﹐共產主義制度通過自我衍變
: : 在朝民主社會靠攏﹐但民粹主義
: : 則根藏於民主社會內部﹐一般人無法辨識
: : 台灣即是很好的例子
: : 俗語說﹐堡壘是從內部攻破的。
: : 此言不虛
: : 至在說道民主制度建設上
: : 有人以民主是普世價值為由﹐強力推動民主
: : 但這是很糟糕的表現。
: : 因為第一﹐這個論斷是錯誤的﹐任何的價值觀都是時代的產物﹐不是永恆存在。
: : 第二﹐這意味著﹐主張這個觀念的人﹐永遠不清楚自己引入民主是為了什麼
: : ﹖為了解決什麼問題﹐引入民主制度﹐是否與國家傳統接軌﹐是否
: : 可以讓民生幸福﹐社會穩定發展﹐都是虛假的命題。
: : 在我看來﹐後者更具備現實意義。而後者實質上構成引入民主制度最大的障礙。
: 假設 政府由一部 可以自我修復進化的超級電腦構成
: 所有的公共事務都由具備無上智慧並不具人性弱點的電腦決定. 採取公眾最大利益治理
: 這樣固然 民生幸福﹐社會穩定發展 但是.同時也違反了民主價值
: 因為人民就變成電腦宰制的奴隸
: 即使 人民覺得這樣的宰制很舒適
民主說白了﹐是大多數人的共識﹐而非普遍共識
一群人決定國家大事﹐與少數人決定國家大事
在實質上並無區別。區別在於
民主方式﹐使得決策更富有科學性和偏向民眾利益
而後者往往演變為個人或者利益集團所壟斷的利益
不要以為民主制度下﹐你就不是奴隸。
不過是民主的控制手段更隱蔽而已。
你依然是資本﹐權力﹐工業社會構築的體系下的奴隸
權力模式與資本模式更溫和﹐而更隱蔽而已
關於這個論述﹐你可以參考很多書﹐不細說
但社會發展有其邏輯﹐任何變化並非一撮而就
就如我說﹐我不會為了民主犧牲經濟
現在的大陸也不會進行民主之激進改革犧牲經濟
因為民主是為了民生幸福﹐而不是為了民主﹐忽略民生幸福
尤其是民眾的肚皮。
我相信建立於饑餓之上的民主制度隻能導致更大的腐敗和不公
況且﹐現在大陸還很窮﹐沒有台灣那種可以折騰的資本
雖然現在看來﹐台灣已經被民主內鬥折騰的也隻剩下半條命了
試問﹐一水相隔的台灣﹐在民主問題上的重大教訓
為何要視而不見。
: 當你把 民生幸福﹐社會穩定發展 放在第一順位時
: 這就潛在 違反 自主/自由 精神
問題是﹐肚子都吃不飽﹐要自由什麼用
你個人可以餓著肚子說自由
但不要把一個社會也跟著你一起餓肚子
這是不負責任的說辭
就好比謝長廷所謂幸福經濟
台灣現在還沒有實現經濟轉型
若幹年後﹐產業被掏空
請問您讓台灣民眾拿什麼來搞幸福。
自由的一個最基本條件
就是免於饑餓和匱乏。
如果這點都保障不了﹐談什麼民主自由
這種空翻番的東西
: 當然 你也可以說: 只要 民生幸福﹐社會穩定發展 就可以了; 我不需要自由/自主;
第一﹐我原文沒有說過不要。隻是說過﹐需要思考﹐你引入制度是為了解決什麼問題。
第二﹐民生幸福社會穩定發展﹐這是民主的目的﹐而非民主的手段。
: 我選擇讓別人決定我要活在什麼樣的世界中 只要這個世界是舒適的
: 這還帶來另一個風險
: 萬一你的想法改變了.想自主了 你恐怕沒有脫離那個宰制狀態的權力與能力
: 某人跟我說:民主制度是次佳的選擇
: 誠然 人大多是平庸的 由眾人一同決定的共識能有多高明呢?
: 而且人又是如此的殘缺
有時候﹐我得非常嘆氣
是否生活於民主社會的人
更習慣二分法﹐將不和自己制度與生活方式的東西系悉數否定
民主偏見與民主狹思﹐大約就是這個樣子
: 例如 chenglap說 他說了半天民主精神 也只講到皮毛
他並非說到皮毛﹐隻是說了民主的一種精神狀態
我認為﹐現在台灣缺失的就是這種東西。
台灣現在已經不是一個寬容﹐理解﹐相互尊重的社會。
我也承認﹐並且早就說過
台灣民主的生不逢時﹐民主問題與獨統問題糾纏在一起
注定了台灣民主走向民粹主義
: 所以 人是永遠無法互相真正的了解的 因為溝通/說話 是如此的困難
: 我們無法傳遞言語之外的精神訊息
: 但是 堅信溝通.尊重.包容 的這些過程 可以讓我們學習並進化
: 這就是 民主化的價值了
: 民主 的價值 不在於 尋求公眾利益的最大化 或 最正確的決定
: 它只能得到 一個公眾都能接受的決定
: 但是重要的是 實踐民主的過程-在這個過程所得到的能力與經驗
這都是屁話。
: 民主必然導致低效率化 因為人都有立場與一套邏輯 而溝通是如此的困難
: 我不認為 沒實踐過民主的人 能體會民主的精義
: 即便 詳細的告以民主制度 與民主社會的特徵
: 就像 你告訴一個沒吃過巧克力的人 巧克力是什麼樣的滋味
: 他也只能勉強揣摩一二罷了
巧克力是一種物質存在﹐非經驗化的東西
但民主﹐則並非如此。
你可以看到別人怎麼生活﹐怎麼運行
怎麼論述﹐可以給出精確細致的分析
因為這是建立在邏輯之上的東西
但你不可以通過邏輯制造出巧克力來。
顯然你的對比在邏輯上就是錯誤的
: 即便實踐過 也未必完全知道 民主的精義
: 更何況我們實踐的未必是完美的民主制度
: 我也不認為民主有終點
: 在決定公共事務上 永遠都會有更民主的民主制度
: 民主化的終極境界:所有組成份子間和群體 極為和諧 --是永遠達不到的
: 我們追求民主化的過程中 同時尋找更好的民主制度 並漸漸取得更佳的和諧
: 抄襲一套民主制度並實踐一次兩次 便完成民主的課業了嗎?
: 不.民主化是一個修養或進化的過程 是沒有終點的
: 民主可以被給予?
: 不.參與並自決才是民主
: 先有民主精神才能實踐民主?
: 不.先信仰或迷信民主 然後去追求去實踐 才能體會並得到民主精神
: 台灣民主化的過程中 百姓並不完全知道民主的意義與精神與步驟
: 只是民主這兩個字 在全世界宣傳下 真的很吸引台灣百姓
: 民主實踐至今 台灣人已經頗習慣了 只會想要更多更直接的民主 不想回頭
: 至於有人提到資本主義 我覺得它比較像弱肉強食的叢林法則
: 不一定相容於民主精神
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: enjoyppt:
: 同時 也很欣賞溫家寶所說的一段話，，
: “不管什麼制度，最終要體現全社會的公平與正義”。。。
: 當溫先生說這些話的時候.他在暗示:
: 讓我和我所屬的菁英集團.來決定並實現中國和中國人民的正義與公平
: 但是民主的精神是:群體的正義與公平 要由群體的每一份子決定
: 當你接受溫先生的說詞時.你就已經違背了 民主-自主的精神
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: lkcs:今天民主的爭論﹐是“自由組黨”“直接普選”
: 如果要民主化的話.就要使人民更全面且直接的參與公共事務
: 如果能比“自由組黨”“直接普選”更能夠落實民主精神的話.當然更好
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: chenglap:當成員都講自身的責任和榮譽 :則任何政體都會成功的.
: 那要看你定義的成功是什麼 民主不必然達成民生幸福﹐社會穩定發展
: 以目前的經驗來看 能夠避免某些弊病
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 58.35.116.45
※ 編輯: ytpicnic 來自: 58.35.116.45 (06/15 21:34)