我沒有A大和P大的水平﹐路過忍不住跑進來插兩句話。
※ 引述《assistking (美聲歌手)》之銘言：
: ※ 引述《ptttaiwan (ptt)》之銘言：
: : 糟糕
: : 但很抱歉，美國是認為持槍闖入校園射殺學生才叫糟糕
: : 而在中國，持槍闖入校園本身就叫糟糕了，已經超出社會容忍的限度
: : 可見兩國對糟糕的限度仍然很不一樣
: : 不知道你如何解釋？
: 我的例子明明就是在說
: 『持槍進入校園 射殺300名學生』
: 能不能針對我的例子來回答？
: 唉 哪個人對性侵害不痛恨？
: 這個例子如何？
A大舉出的對性侵害痛恨的例子﹐反倒証明了P大的觀點。
我理解P大的觀點是﹕各種文化都痛恨性侵害﹐但是在這個帽子地下﹐
內容還是不同﹐証明了不同文化之間的差異。美國對於性侵害幼童者﹐
即使刑滿釋放﹐還是要登記在冊﹐一遇到有類似案件發生﹐首先就是找
他們﹐這種做法﹐在東亞儒家文化圈﹐多少會覺得有些過分﹐因為儒家
文化圈相信一個人能放下屠刀﹐立地成佛的﹐一般會想要給人以改過自新
的機會。而在伊斯蘭教國家中﹐婦女被性侵犯反倒要受懲罰﹐這是有例子的
同樣是痛恨性侵害﹐不同文化的關注點﹐處理方式還是會有不同﹐以美國
文化為出發點會認為伊斯蘭文化做法愚昧﹐以儒家文化為出發點來看美國做法
未免太不給人重新做人的機會。不同文化處理方式有所不同﹐P大認為這說明
了同樣的帽子﹐內容還是差別不小的﹐A大的意思好像是說隻要帽子相同就
証明了帽子地下的東西也一樣相同。
: : 在美國，持槍是合法的，所以持槍進校園是ok的。
: : 但在中國，持槍本身就是不合法的，超出社會容忍限度，已經很糟糕了。
: : 可見中美兩國對持槍的容忍限度是很不同的。明顯美國更大一些。
: : 不知道這么講，你是否能懂？
: 我明明在講共性 你就要扯到差異性
共性有﹐但差異性同樣存在。
: : 就是歐洲和美國等白人國家，就是中文語境中所指的西方。
: : 算
: : 粗淺在哪裡？刻板在哪裡？
: : 還是你自己的刻板印象？
: 是你自己說西方人愛用武力解決事情
: 那你自己翻翻冰島歷史吧 但是拿冰島歷史與中國歷史比
: 根本就是粗淺的討論
: 所以我才傾向一國一國來談
這個問題我是這樣看的﹐如果西方文化圈中10個國家有9個半喜歡以
武力解決問題﹐那麼說西方文化的特點是愛用武力解決問題還是說的過去的。
除非您舉出的冰島是非常有實力同時又愛好和平﹐不幸的是冰島實力不濟﹐
即使它愛好和平﹐也有兩種可能﹕一是骨子裡真的愛好和平﹔二是實力不濟
隻好裝孫子。所以﹐您舉冰島出來﹐需要好好論証一番。
: 至於克勞塞維茲的戰爭論 你真的翻過嗎
: 戰史版會有你要的答案
: : 抱歉，似乎我們談的都是社會人方面。
: : 不管你說的戰爭還是宗教、還是習俗、還是所謂價值觀，這些都屬於人的社會屬性。
: : 我已經說的很清楚，這方面是千差萬別的。
: : 到目前為止，你還舉不出這方面的哪怕一個例子來。
: 好啊 哪個人對性侵害不痛恨？
: 是你對我的例子加以竄改或視而不見
每個人都痛恨性侵害﹐但不同文化痛恨的方式顯然有差別的。
: : 戰爭從古到今變的都只是表面，內核實際從來沒有變化過。
: : 都是人的一種社會行為。
: : 所以，當然能夠比，只要你對戰爭有足夠的認識，而不僅僅以為戰爭就是武器。
: : 兵器當然不能比，但我好想講的是戰爭。
: : 戰爭和兵器，一個屬於物質範疇，一個屬於社會範疇。
: : 你對這些好像分不清楚。
: : 加油！
: 誰該加油？
: 兵器的不同可是會影響戰爭的思路喔
: 還說變得只是表面哩
: 你是不是剛來PTT 沒去逛過戰史版？
: 至於內核 追求勝利是嗎
: 這一點東西方都一樣
兵器不同是可以影響戰爭的方式﹐但是不同文化之間還是不一樣。
不要說東西方文化了﹐就拿同時西方文化中的英美來說﹐英國明顯
更陰柔一點﹐總想著在德國的柔軟腹部意大利捅一刀﹐美國明顯
奔放許多﹐直接就要跟德國正面硬碰硬。而蘇聯﹐這是“經過計算﹐
再給我3個師就可以守住莫斯科”。
再說大家都追求勝利﹐中國的思維方式和西方人的思維方式明顯不同﹐
在中國人看來﹐西方追求勝利總是過頭﹐過猶不及﹐比如路易十四﹐
比如拿破侖﹐不如查理十二世等等。
其實P大強調的是雖然大家都追求勝利﹐但是做法明顯有差別﹐這就是
不同文化的差別﹐而A大好像重要無視這種差別。
: : 中西方對待知識產權方面差異已經大到不用我講了吧？
: 我在跟你談知識 你跟我扯到『知識產權』
: 這兩個東西差很多喔
: 害我還期待說你能說出高論
: : 我強調差異性，是因為有人一直在用所謂普世價值抹殺不同社會的巨大差異。
: : 而你強調共性，卻舉不出哪怕一個成立的不同社會的共性。你的舉例全部被我駁回。
: : 加油！
: 唉 你應該不是讀文科的吧
: 我直接告訴你吧
: 『不可以強凌弱 眾暴寡』
: 這就是共性
嗯﹐根據西方的歷史來看﹐『不可以強凌弱 眾暴寡』還真的不是西方文化
的特點。我看西方歷史的感覺是﹕西方人在佔優勢的時候一定要強凌弱﹐眾暴寡﹐
在力量不佔優勢的時候﹐才高舉人道、民主、自由的旗幟。就是現在﹐都說
北歐國家文明程度高﹐還不是弄出來比利時維和士兵在非洲把非洲小孩子放在
火上烤的新聞﹖真看不來『不可以強凌弱 眾暴寡』什麼時候變成了所謂的共性了。
: : 我已經講的很清楚，人的共性主要在動物性方面，而在社會性方面，則是千差萬別。
: : 比如大家都要吃飯，大家都要喝水，這是因為人是一種動物，具有動物屬性。
: : 但在社會方面，比如宗教、政治、價值觀，則因為社會的不同形成各自的體系。
: 社會是由很多人組成的
: 那如果照您所說
: 人與人之間僅僅在於動物性相同
: 那為何會有一群人 可以建立起一個社會
: 發展出一套這群人可以接受的文化？
: 你得知道 你的邏輯如果往下發展
: 文明的存在無從誕生
: 反之 如果你承認你與人之間可以組合成一個社會
: 發展出一個文明
: 那麼 兩個文明之間
: 有沒有可能在融合成一個更大的文明？
A大明顯有點不顧事實。
事實是﹐在同一個城市生活在一起的人們還分出不同的亞文化﹐
學者有學者的亞文化﹐商人有商人的亞文化﹐飛車黨有飛車黨的亞文化﹐
在一個城市裡的人都不能融合成為一個文化﹐請問A大為什麼有那麼
大的信心認為生活在不同大陸﹐有著不同的風土人情﹐有著不同的
歷史傳統的各大文明會形成一個統一的文明﹐對各種問題有普世的認知﹖
: : 東西方的不一樣，不是我強調出來的，而是實實在在存在。
: : 尤其在社會性方面，是完全不同的社會形態。
: : 有沒有東西都能接受，有啊，大家都要吃飯。但僅僅到這就差不多了。
: : 中國吃米飯，西方人吃牛奶麵包。馬上就都各自不同了。
: 不只是動物性 你太忽略人的心理層面了
一考慮人的心理層面﹐不同文化之間的差異就立刻表現出來了﹐
而A大好像是要極力否認這種差異﹐不過好像和事實相違背。
我發現A大非常相信書本的理論﹐不過提醒A大﹐理論的價值
隻有與實際相吻合是才存在﹐如果理論和實際違背﹐那麼一點
價值也沒有。
A大在証明全世界具有普世價值之前﹐還是先把台北市不同亞文化
的價值觀統一起來比較有說服力。
: : 好像沒有這個規定吧？
: : 你武俠會不會看太多？
: 這是學界的規定
: 要開創新的成果
: 必須要先做文獻回顧
實際上﹐要開創新的成果必須先做文獻回顧﹐大概隻是你周圍學術界
的規定。對這個問題是有不同看法的。我就聽過有人說過寫研究生的
論文必須有參考文獻﹐特別是外文文獻﹐但也有人對此不屑一顧﹐因為
如果必須做文獻回顧﹐那麼那些顛覆性的觀點如何產生﹖按著這種標準﹐
德布羅意、海森堡、愛因斯坦、羅巴切夫斯基(Lobachevsky）大概都沒機會出頭了。
我感覺A大非常的看重某某人、某某書是怎麼說的﹐我不知道A大在
讀這些書﹐在學習這些人的觀點的時候﹐有沒有想過這些書、
這些人是錯的該怎麼辦﹖
: 否則 就算這個觀點完全是你自己想出來
: 但是只要已經有人談過了
: 還是要加在註解中 說明是別人的觀點
: 否則就是剽竊
: 學界希望 不要做重複的工作
: 把精力放在開創新的研究成果與觀點上
: : 麻煩請指出不符合我對自由定義的地方
: 你自己說的啊 你自己說那是你自己想的
: 我則告訴你 史實上那兩個單字都跟你說的自由 意思不一樣
: : 請問你那裡看到我說你欣喜若狂，對號入座也太主動了吧。
: 你是說你們耶
: 你既然在對我說話
: 『你們』當然包括我
: 不過你有澄清
: 很好
: : 人人皆可已有自己的世界觀
: : 請自信點，好嗎？
: : 用你自己的眼睛看這個世界，加油！
: 謝謝你的鼓勵
: 但是基礎打穩也很重要
: : 你只是把你所背的拿出來
: : 學是要學人家分析問題的方法
: : 請你自己分析再把你自己的觀點拿出來好嗎？
: 那你到底知不知道他是誰？
: 這很重要
: 還我背的哩
: 給我一點硬碰硬的實學吧
: : 原來有獨立的觀點就叫民族主義
: : 好大的帽子。
: : 你現在知道我一直和一個不斷重複洋人牙慧的毫無獨立觀點的人講話有多痛苦了吧。
: : 我對你的閱讀不是越來越沒有，而是一直都沒有新鮮感。
: : 加油！請充實你自己。
: 當然啊
: 你根本就不知道我在說什麼
: 基礎差太多了
: 我還以為你對哈伯瑪斯的交往行為理論有所涉獵
: 我多慮了
: 至於你有沒有民族主義情緒？
: 答案就在你寫的
: 『你現在知道我一直和一個不斷重複洋人牙慧的毫無獨立觀點的人講話有多痛苦了吧。』
: 洋人兩個字可以拿掉 這是第一
: 第二 觀點是講對不對
: 如果洋人說得對 我們就接受
: 如果中國人說得對 我們就接受
: 這跟國籍 血緣有關係嗎
: : 是沒錯，但“唯有”我實在不懂這其中的邏輯
: : 四個文明，每個都不一樣，每個文明都是唯一的，單獨把任何一個拿出來講，都是唯有
: : 所以你單獨提出來的意義在哪裡？
: 我告訴你 把『孝』拿到政治談這是我們的特色
: 這在政治史上 是很特殊的例子
: : 一面說“有它不利的地方”
: : 一面說“我沒做價值判斷”
: : 我實在不知道說什麼好了。
: : 程度有差還可以忍受，誠實也有差就不好辦了。
: 我早就知道你過度敏感
: 對於這一點 我早就告訴過你 這是個事實
: 我有牽扯到『善惡』嗎
: 你連『工具理性』和『價值理性』都分不清
: 我要怎麼跟你談？
: : 請問哪兩句？
: 父母說話時 我們聆聽
: 帶父母去吃好吃的餐廳
: 是不是字太小 你看不清楚是嗎
: : 不管從哪個角度，似乎都不同。
: : 不知道您提醒的目的在哪裡？
: 告訴你 還有別的角度
: : 如果查字典就可以的話，那一人發一本字典就好了。還學什麼外語？
: : 我是說我不是殖民地長大，所以英文不能當母語，并沒有說英語好就是殖民地啊
: : 你幹嘛這麼敏感？
: 好漢做事好漢當
: 你敢諷刺就不要閃
: 不過你澄清了
: 就放過你一次
: : 為什麼談美國憲法就好用原文？
: : 你翻譯不就好了。什麼都要原文，還要翻譯干什麼？
: : 美國憲法難道沒有翻譯的版本嗎？又不是文學會因為翻譯走樣，一個法律翻譯會影響
: : 你對文本的解讀嗎？難道我談美國憲法就必須會英文？
: : 那美國人對中國法治經常指手畫腳。那些美國人都會中文嗎？
: : 那是不是我也可以說美國人對中國沒資格評價？
: : 你的整個洋奴思維真的已經根深蒂固。
: : 請有點自己的獨立人格好嗎？
: : 站起來，好嗎！
: : 加油！
: 我給你的英文很難嗎 字也不多
: 拜託
: 我又不是要你去查莎士比亞的原文
: 你很懶耶
: 還罵我洋奴
: 還要我有點獨立人格
: 好好笑喔
: 你可以先不要這麼懶嗎
: : 是啊
: : 但請對存在的事實給予尊重好嗎？
: 當然要尊重 我哪裡不尊重？
: 還有 我重申
: 我們還是要找出建立在人性上的普世價值的全貌
: : 我們一直沒有和他們一樣，以前沒有，今後也不會
: : 但問題是列強一直都沒有變過，以前沒有，現在還是一樣
: 你就是怕西方嘛 真好玩
: 列強沒有變過？
: 你果然不是學歷史的
: 變好變壞再談
: 沒有變過？
: : 所以你不要再為他們的行為涂脂抹粉，大搞合理化，一味護航，助紂為虐好嗎？
: : 民主自由不過是西方人的一個幌子，一個壓迫世界其他民族的幌子、藉口。
: : 醒醒吧，阿宅！
: 我哪裡為他們涂脂抹粉？
: 舉出來啊
: : 沒有。
: 你認為沒有 這是你的看法
: 但是孟子說 惻隱之心人皆有之
: 我現在問你 一個要掉到井裡的小孩 你會不會救？
: : 閩南語我只是借用，模仿你們的口氣而已。
: 我們的口氣？
: 誰罵你 你糾正他啊
: 你罵我幹什麼啊？
: 我跟你文章發來發去
: 我有罵你髒話嗎？
: 觀點不同沒關係 居然罵髒話
: 我現在告訴你 這在閩南語 是髒話
: : 那是不是總統在宣誓時說的？
: : 是不是？總統加的是不是總統說的？
: : 硬拗有意思嗎？
: 我一看就知道你不是專家
: 憲法原文中並沒有那一句
: 那一句話相傳是華盛頓自己加的
: 所以之後的總統 按照傳統就跟著喊
: 但是在法律上 念完憲法原文最後那個字的瞬間
: 宣誓即合法完畢
我是有一點疑問﹐美國總統作為世俗政府的最高領導人﹐
不是應該在宗教上保持中立嗎﹖為什麼在總統宣誓
這一公共領域要說出這種宗教語言﹖
: : 為何你總是要依靠書本來建立你的自信？
: : 為何不能用自己的眼睛看世界？
: : 是我想的還是書本來的重要嗎？
: : 重要的是我說的對不對吧？你能否認我說的法律是眾人凝結的規則這一敘述嗎？
: : 如果你反對，請反駁。
: 這是另一個問題 我可以開另一篇
: 明天就跟你談
: : 我已經講的非常清楚，所謂自由就是公眾的容忍限度。
: : 假如有一天真的強暴大量出現，公眾無法忍受，立法規定男生出門必須遠離3公尺
: : 也是完全可行的。我看不出這不行的理由。
: 假如？
: 你可以拿案例嗎
: 還是你有搭過時光機？
: 回到動亂
: 請問對岸是否大量出現動亂
可以理解﹐台灣人一直不認為輪子功圍攻中南海和西藏314暴亂認為是動亂。
不過大多數大陸公民認為這就是動亂。
: 所以必須禁止多人數教團集會？
: : 這一切，僅僅取決于公眾的容忍限度。
: : 這個世界上沒有什麼天生就可以或者天生就不可以的權力和自由。
: : 只有公眾可以容忍，和不能容忍。
: : 這之間的界限是由公眾劃定，而且限度各自社會都不同。
: : 你講你自己的看法就好了。別人的書我閒著沒事會去看的。
: : 沒必要在這裡看你的重複。
: 所以你根本就不知道人家已經做到哪一步了嘛
: 我不像你天資聰穎
: 可以閉門造車
: 加油
: 在你身上 閉門造車未必是壞事
誰在閉門造成﹐看誰的理論更能說明這個世界的實際情況就知道了。
: : 我也不希望再動武，我希望那些喇嘛不要再暴力襲擊漢人啦。
: : 哪裡錯了？
: 喇嘛這一句你是現在才說的喔
: 你之前有提到嗎？ 沒有嘛
: 我希望雙方別再動武 這倒是真的
: : 洋人覺得小聲就是音量適中，中國聲音大聽得清楚就是適中
: : 誰的適呢？
: 但是不能讓別人感到不適 OK?
: : 扯到健康是說大聲講話對人有好處，處於趨利避害的人性本能，所以社會有這個習俗。
: : 明白了嗎？
: 又在轉移焦點
: 最好那些講話很大聲的人在提高音量時
: 都有想到你這番養身秘訣
: 要健康 依我淺見
: 改善整體公共衛生是一個可行辦法
: : 是我對言論自由在各國的狀態分析得出的結論。
: : 是我獨立思考的結果。
: : 你要反駁就講你的觀點，一天到晚問是哪本書，會不會太沒有自信了？
: 我很想知道你的涉獵範圍
: 已確立你的基礎何在 來決定與你交談的難度
: : 盡信書不如無書。
: : 麻煩你有點自己思考的能力好嗎？
: 誰說我盡信書了
: 我敢提出來 哪一段我不是思考過？
說句冒犯的話﹐這一串下來﹐隻看到A大說某某人怎麼說﹐某某書怎麼說﹐
某某憲法的第一修正案怎麼說﹐還真的不知道A大自己是怎麼說。
或者可以怎麼認為﹕某某人、某某書、某某憲法第一修正案就是A大的思想﹖
那麼A的自己思考的成果在那裡﹖
: 倒是仁兄 提醒你
: 思而不學則殆喔
: : 你真的對別人的分析完全看不懂。
: : 是你在硬拗“還是有在說話”就叫言論自由，哪怕聲音很小。
: 什麼我硬凹？
: 人家美國的規定就是這樣
: 你硬要凹音量的問題 我有什麼辦法
: 我建議你可以投稿到對岸的社科院的學術期刊
: 看看社科院的大師會不會為你的新發現給你一個版面
: : 也就是說你認為，只要可以講話就叫言論自由。而不無論音量是否受到限制。
: : 而我舉這個例子是告訴你，音量是屬於言論表達的方式之一，也是言論自由的範疇。
: : 所以音量的限制也是對言論自由限制的表現。
: : 不知道這樣講你是否領悟，再不懂我就沒辦法了。
: 你自己自創對『言論自由』的定義
: 我才覺得無奈呢
: 加油啊
: 希望可以在對岸的《中國社會科學》讀到您的大作
: : 留著每天晚上看一遍，直到你看懂了再來找我吧。
: : 加油！
: : 你就回答“是”還是“不是”
: : 請回答吧。
: : 我的這一句并沒說來自美國憲法，而是來自美國對言論自由的實際態度。
: : 美國憲法只說了保證言論自由，但言論自由包括哪些？沒有指明
: : 在美國的實際社會中，上面我說的言論的內容、方式都是言論自由的一部分。
: : 比如出版的自由，這就是言論方式之一。
: : 顯然，音量也是言論的方式之一，自然也叫言論自由的一部分。
: : 這樣完美的邏輯，你能反駁嗎？
: : 我說你崇洋不是因為你跟我不一樣，而是你跟洋人完全一樣，完全沒有自己的東西。
: : 而且無時不刻不在自覺的維護洋人那套說辭，哪怕明明不通還在硬拗，這樣的態度很
: : 不好。
: : 洋人都很少說普世價值，最喜歡說的是我們的價值觀。
: : 你偏偏美化成普世價值，幫著洋人推銷，別人不接受，還要強行普世，這不是自動橋體
: : 位是啥？
: : 對啊，連大聲講話都不行，還不是沒有言論自由嗎？
: : 給我閉嘴！和 給我小聲點！
: : 有本質區別嗎？
: : 不都是對他人言論的強制性限制嗎？
: : 不都是言論自由的減少嗎？
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