我喜歡這個討論
因為至少很有禮貌 而且很謙虛
很高興你加入
※ 引述﹝嫥ykstar (wps)》之銘言：
: 我沒有A大和P大的水平﹐路過忍不住跑進來插兩句話。
事實上您很有禮貌 很謙虛
跟您討論問題我很愉快
: A大舉出的對性侵害痛恨的例子﹐反倒証明了P大的觀點。
: 我理解P大的觀點是﹕各種文化都痛恨性侵害﹐但是在這個帽子地下﹐
: 內容還是不同﹐証明了不同文化之間的差異。美國對於性侵害幼童者﹐
: 即使刑滿釋放﹐還是要登記在冊﹐一遇到有類似案件發生﹐首先就是找
: 他們﹐這種做法﹐在東亞儒家文化圈﹐多少會覺得有些過分﹐因為儒家
: 文化圈相信一個人能放下屠刀﹐立地成佛的﹐一般會想要給人以改過自新
: 的機會。
那麼 美國這樣做比較好 還是東亞的作法比較好？
這一點我想聽你的意見
: 而在伊斯蘭教國家中﹐婦女被性侵犯反倒要受懲罰﹐這是有例子的
受害者反而受罰 那這樣的陋規 是否應該改進？
: 同樣是痛恨性侵害﹐不同文化的關注點﹐處理方式還是會有不同﹐以美國
: 文化為出發點會認為伊斯蘭文化做法愚昧﹐以儒家文化為出發點來看美國做法
: 未免太不給人重新做人的機會。
為何不以人性作為出發點呢？
你今天要給加害者機會
誰來保證會不會有下一個受害者
更遑論那個受害者反而要受罰 無形中縱容加害者的陋習
: 不同文化處理方式有所不同﹐P大認為這說明
: 了同樣的帽子﹐內容還是差別不小的﹐A大的意思好像是說隻要帽子相同就
: 証明了帽子地下的東西也一樣相同。
我還是直接說好了
只要是人 就有他的共性
例如追求一個安全的制度 希望努力就可以有收穫
這樣看來 有某些價值觀 是可以經過不斷的錘鍊後
被所有人接受的
: 共性有﹐但差異性同樣存在。
這點我知道
: : 是你自己說西方人愛用武力解決事情
: : 那你自己翻翻冰島歷史吧 但是拿冰島歷史與中國歷史比
: : 根本就是粗淺的討論
: : 所以我才傾向一國一國來談
: 這個問題我是這樣看的﹐如果西方文化圈中10個國家有9個半喜歡以
: 武力解決問題﹐那麼說西方文化的特點是愛用武力解決問題還是說的過去的。
: 除非您舉出的冰島是非常有實力同時又愛好和平﹐不幸的是冰島實力不濟﹐
: 即使它愛好和平﹐也有兩種可能﹕一是骨子裡真的愛好和平﹔二是實力不濟
: 隻好裝孫子。所以﹐您舉冰島出來﹐需要好好論証一番。
這涉及到你跟我論述方法的不同
那位P兄指出 西方愛用武力解決事情 有兩個問題
一 你的西方是指誰？
二 所謂的『愛用』 是跟誰比？
P兄顯然是跟東方比
那我想指出的是
中國真的有想像中那麼愛好和平嗎？
: : 至於克勞塞維茲的戰爭論 你真的翻過嗎
: : 戰史版會有你要的答案
: : 好啊 哪個人對性侵害不痛恨？
: : 是你對我的例子加以竄改或視而不見
: 每個人都痛恨性侵害﹐但不同文化痛恨的方式顯然有差別的。
你說到了『方式』 那是技術面 那是『工具理性』這一層
而『 每個人都痛恨性侵害』 這是『價值理性』這一層
: : 誰該加油？
: : 兵器的不同可是會影響戰爭的思路喔
: : 還說變得只是表面哩
: : 你是不是剛來PTT 沒去逛過戰史版？
: : 至於內核 追求勝利是嗎
: : 這一點東西方都一樣
: 兵器不同是可以影響戰爭的方式﹐但是不同文化之間還是不一樣。
: 不要說東西方文化了﹐就拿同時西方文化中的英美來說﹐英國明顯
: 更陰柔一點﹐總想著在德國的柔軟腹部意大利捅一刀﹐美國明顯
: 奔放許多﹐直接就要跟德國正面硬碰硬。而蘇聯﹐這是“經過計算﹐
: 再給我3個師就可以守住莫斯科”。
: 再說大家都追求勝利﹐中國的思維方式和西方人的思維方式明顯不同﹐
: 在中國人看來﹐西方追求勝利總是過頭﹐過猶不及﹐比如路易十四﹐
: 比如拿破侖﹐不如查理十二世等等。
那我同樣也可以舉出十全老人的例子
嘉定三屠 揚州十日的例子
你會說不是漢人
那 吃人肉的淮右軍呢
: 其實P大強調的是雖然大家都追求勝利﹐但是做法明顯有差別﹐這就是
: 不同文化的差別﹐而A大好像重要無視這種差別。
我剛就說過了『工具理性』和『價值理性』這兩層不同
其實我一開始就應該直接點出他
沒分清楚『工具理性』和『價值理性』
: : 我在跟你談知識 你跟我扯到『知識產權』
: : 這兩個東西差很多喔
: : 害我還期待說你能說出高論
: : 唉 你應該不是讀文科的吧
: : 我直接告訴你吧
: : 『不可以強凌弱 眾暴寡』
: : 這就是共性
: 嗯﹐根據西方的歷史來看﹐『不可以強凌弱 眾暴寡』還真的不是西方文化
: 的特點。我看西方歷史的感覺是﹕西方人在佔優勢的時候一定要強凌弱﹐眾暴寡﹐
: 在力量不佔優勢的時候﹐才高舉人道、民主、自由的旗幟。就是現在﹐都說
: 北歐國家文明程度高﹐還不是弄出來比利時維和士兵在非洲把非洲小孩子放在
: 火上烤的新聞﹖真看不來『不可以強凌弱 眾暴寡』什麼時候變成了所謂的共性了。
人的確不完美 但你所指出的
在中國歷史中的確也都斑斑可考
還是舉吃人肉的淮右軍吧
當然我也可以舉出西方歷史中 有一些例子 例如有很多傳教士
奉獻一生 去蠻荒工作
他們也是西方人啊
難道這還不能證明西方文化中也有『不可以強凌弱 眾暴寡』？
其實我們直接訴諸經典
希臘哲學和羅馬精神可以告訴你答案
我承認你說的那些惡行
但那些東西方都有
而我 還是願意去追尋那個理想
: : 社會是由很多人組成的
: : 那如果照您所說
: : 人與人之間僅僅在於動物性相同
: : 那為何會有一群人 可以建立起一個社會
: : 發展出一套這群人可以接受的文化？
: : 你得知道 你的邏輯如果往下發展
: : 文明的存在無從誕生
: : 反之 如果你承認你與人之間可以組合成一個社會
: : 發展出一個文明
: : 那麼 兩個文明之間
: : 有沒有可能在融合成一個更大的文明？
: A大明顯有點不顧事實。
: 事實是﹐在同一個城市生活在一起的人們還分出不同的亞文化﹐
: 學者有學者的亞文化﹐商人有商人的亞文化﹐飛車黨有飛車黨的亞文化﹐
: 在一個城市裡的人都不能融合成為一個文化﹐請問A大為什麼有那麼
: 大的信心認為生活在不同大陸﹐有著不同的風土人情﹐有著不同的
: 歷史傳統的各大文明會形成一個統一的文明﹐對各種問題有普世的認知﹖
因為普世價值是建立在每個人都可以接受的基礎上
他訴諸於基本人性
例如 孟子說的四端之心
: : 不只是動物性 你太忽略人的心理層面了
: 一考慮人的心理層面﹐不同文化之間的差異就立刻表現出來了﹐
: 而A大好像是要極力否認這種差異﹐不過好像和事實相違背。
因為這個社會有很多陰暗面
使我們誤以為人性沒有光輝
但是 仔細找 它並未消失
: 我發現A大非常相信書本的理論﹐不過提醒A大﹐理論的價值
: 隻有與實際相吻合是才存在﹐如果理論和實際違背﹐那麼一點
: 價值也沒有。
先提醒您
基本上是先有實例 才有理論
這在方法論上很重要
尤其是社會科學
沒有實例支持的理論 連假說都不算喔
: A大在証明全世界具有普世價值之前﹐還是先把台北市不同亞文化
: 的價值觀統一起來比較有說服力。
你這一點剛好打到P兄
如果連台北市都有不同的亞文化
又何來中國文化？
: : 這是學界的規定
: : 要開創新的成果
: : 必須要先做文獻回顧
: 實際上﹐要開創新的成果必須先做文獻回顧﹐大概隻是你周圍學術界
: 的規定。對這個問題是有不同看法的。我就聽過有人說過寫研究生的
: 論文必須有參考文獻﹐特別是外文文獻﹐但也有人對此不屑一顧﹐因為
: 如果必須做文獻回顧﹐那麼那些顛覆性的觀點如何產生﹖按著這種標準﹐
: 德布羅意、海森堡、愛因斯坦、羅巴切夫斯基(Lobachevsky）大概都沒機會出頭了。
大哥 您提的這些 都是理工科 跟人文學科相比
人文學科相當注重文獻回顧
這是第一
第二 愛因斯坦可是站在牛頓的基礎上 對古典物理做出修正
第三 海森堡不是一個人而已
普朗克、波耳、薛丁格、德布羅意等等等
他們彼此影響 彼此支援 才一起創立了量子力學
第四 羅巴切夫斯基提出非歐幾何
他也是先站在無數前人對第五公設的研究上（雖然失敗 但是那些經驗很寶貴）
才想出非歐幾何的
: 我感覺A大非常的看重某人、某某書是怎麼說的﹐我不知道A大在
: 讀這些書﹐在學習這些人的觀點的時候﹐有沒有想過這些書、
: 這些人是錯的該怎麼辦﹖
有想過啊 當然 尤其是針對社會科學家
因為他們常常簡化過去 卻還試圖預測未來
對於那些動輒提出『強大解釋』的人
我總是拿著史實準備檢測它
: : 否則 就算這個觀點完全是你自己想出來
: : 但是只要已經有人談過了
: : 還是要加在註解中 說明是別人的觀點
: : 否則就是剽竊
: : 學界希望 不要做重複的工作
: : 把精力放在開創新的研究成果與觀點上
: : 你自己說的啊 你自己說那是你自己想的
: : 我則告訴你 史實上那兩個單字都跟你說的自由 意思不一樣
: : 你是說你們耶
: : 你既然在對我說話
: : 『你們』當然包括我
: : 不過你有澄清
: : 很好
: : 謝謝你的鼓勵
: : 但是基礎打穩也很重要
: : 那你到底知不知道他是誰？
: : 這很重要
: : 還我背的哩
: : 給我一點硬碰硬的實學吧
: : 當然啊
: : 你根本就不知道我在說什麼
: : 基礎差太多了
: : 我還以為你對哈伯瑪斯的交往行為理論有所涉獵
: : 我多慮了
: : 至於你有沒有民族主義情緒？
: : 答案就在你寫的
: : 『你現在知道我一直和一個不斷重複洋人牙慧的毫無獨立觀點的人講話有多痛苦了吧。』
: : 洋人兩個字可以拿掉 這是第一
: : 第二 觀點是講對不對
: : 如果洋人說得對 我們就接受
: : 如果中國人說得對 我們就接受
: : 這跟國籍 血緣有關係嗎
: : 我告訴你 把『孝』拿到政治談這是我們的特色
: : 這在政治史上 是很特殊的例子
: : 我早就知道你過度敏感
: : 對於這一點 我早就告訴過你 這是個事實
: : 我有牽扯到『善惡』嗎
: : 你連『工具理性』和『價值理性』都分不清
: : 我要怎麼跟你談？
: : 父母說話時 我們聆聽
: : 帶父母去吃好吃的餐廳
: : 是不是字太小 你看不清楚是嗎
: : 告訴你 還有別的角度
: : 好漢做事好漢當
: : 你敢諷刺就不要閃
: : 不過你澄清了
: : 就放過你一次
: : 我給你的英文很難嗎 字也不多
: : 拜託
: : 我又不是要你去查莎士比亞的原文
: : 你很懶耶
: : 還罵我洋奴
: : 還要我有點獨立人格
: : 好好笑喔
: : 你可以先不要這麼懶嗎
: : 當然要尊重 我哪裡不尊重？
: : 還有 我重申
: : 我們還是要找出建立在人性上的普世價值的全貌
: : 你就是怕西方嘛 真好玩
: : 列強沒有變過？
: : 你果然不是學歷史的
: : 變好變壞再談
: : 沒有變過？
: : 我哪裡為他們涂脂抹粉？
: : 舉出來啊
: : 你認為沒有 這是你的看法
: : 但是孟子說 惻隱之心人皆有之
: : 我現在問你 一個要掉到井裡的小孩 你會不會救？
: : 我們的口氣？
: : 誰罵你 你糾正他啊
: : 你罵我幹什麼啊？
: : 我跟你文章發來發去
: : 我有罵你髒話嗎？
: : 觀點不同沒關係 居然罵髒話
: : 我現在告訴你 這在閩南語 是髒話
: : 我一看就知道你不是專家
: : 憲法原文中並沒有那一句
: : 那一句話相傳是華盛頓自己加的
: : 所以之後的總統 按照傳統就跟著喊
: : 但是在法律上 念完憲法原文最後那個字的瞬間
: : 宣誓即合法完畢
: 我是有一點疑問﹐美國總統作為世俗政府的最高領導人﹐
: 不是應該在宗教上保持中立嗎﹖為什麼在總統宣誓
: 這一公共領域要說出這種宗教語言﹖
第一 我一再強調 他們在憲法中沒有那個字眼
但為何有這個傳統呢？
請看第二 我的推測
第二 美國一開始成立的時候 大部分的人都是基督徒
而且是少數的教派 或者是在舊大陸地位低的人
所以 讓每個教派都安心的作法 就是不要設立國教 允許自由選擇禮拜的形式
這是很特殊的歷史情境
不過 他們都還是基督徒喔 很接近
所以一開始美國總統宣誓完了以後（注意 原文沒有上帝幫助我）
會加上 上帝幫助我 可以理解成那個文化脈絡下的行為
（並不是偏袒基督教 而是大家本來就都信上帝 我們異中求同）
只不過光陰似箭 第一號修正案不斷擴大適用範圍
: : 這是另一個問題 我可以開另一篇
: : 明天就跟你談
: : 假如？
: : 你可以拿案例嗎
: : 還是你有搭過時光機？
: : 回到動亂
: : 請問對岸是否大量出現動亂
: 可以理解﹐台灣人一直不認為輪子功圍攻中南海和西藏314暴亂認為是動亂。
: 不過大多數大陸公民認為這就是動亂。
一直鎮壓不是辦法
總要想個長久之道
: : 所以必須禁止多人數教團集會？
: : 所以你根本就不知道人家已經做到哪一步了嘛
: : 我不像你天資聰穎
: : 可以閉門造車
: : 加油
: : 在你身上 閉門造車未必是壞事
: 誰在閉門造成﹐看誰的理論更能說明這個世界的實際情況就知道了。
但是 如果資訊不開放 不讓所有的資訊一起攤在陽光下
如何正確認識世界？
片面的認識不等於真相 資訊的開放有助於對自己的了解
有助於對別人的了解
至於評判理論是否符合實際 也要讀者本身有足夠的功力去判斷
這真的得靠專業
: : 喇嘛這一句你是現在才說的喔
: : 你之前有提到嗎？ 沒有嘛
: : 我希望雙方別再動武 這倒是真的
: : 但是不能讓別人感到不適 OK?
: : 又在轉移焦點
: : 最好那些講話很大聲的人在提高音量時
: : 都有想到你這番養身秘訣
: : 要健康 依我淺見
: : 改善整體公共衛生是一個可行辦法
: : 我很想知道你的涉獵範圍
: : 已確立你的基礎何在 來決定與你交談的難度
: : 誰說我盡信書了
: : 我敢提出來 哪一段我不是思考過？
: 說句冒犯的話﹐這一串下來﹐隻看到A大說某某人怎麼說﹐某某書怎麼說﹐
: 某某憲法的第一修正案怎麼說﹐還真的不知道A大自己是怎麼說。
: 或者可以怎麼認為﹕某某人、某某書、某某憲法第一修正案就是A大的思想﹖
: 那麼A的自己思考的成果在那裡﹖
我是在談歷史 講話是要講證據的
文士撰文 惟恐不自己出
史家之文 惟恐出之於己
這句話 我想您能理解吧
史家作為神話的終結者 掌握更多史實
修正他人理論的不足
正是史家的使命
我雖然不才 不算什麼史家 還是要敬業
至於我的成果
就在我的文章中
: : 倒是仁兄 提醒你
: : 思而不學則殆喔
: : 什麼我硬凹？
: : 人家美國的規定就是這樣
: : 你硬要凹音量的問題 我有什麼辦法
: : 我建議你可以投稿到對岸的社科院的學術期刊
: : 看看社科院的大師會不會為你的新發現給你一個版面
: : 你自己自創對『言論自由』的定義
: : 我才覺得無奈呢
: : 加油啊
: : 希望可以在對岸的《中國社會科學》讀到您的大作
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每因前事知新事
不薄今人愛古人
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※ 編輯: assistking 來自: 118.161.50.182 (05/01 04:02)