推 momoTT:推你很認真，不過想要有收穫還是挑一下人回 124.218.203.11 04/30 20:59
推 CAMAEL77:認真文還是給推一下 這種好人不多了 118.170.10.43 04/30 21:30
→ baboosh:新警察 218.71.141.5 04/30 21:40
→ trinity1103:/ 掃盲 你可以不用這麼認真 59.115.4.9 04/30 22:47
這位仁兄
你要反駁我 OK的
但是你得拿出東西
唉
※ 引述《ptttaiwan (ptt)》之銘言：
: ※ 引述《assistking (美聲歌手)》之銘言：
: : 先強調一下立場
: : 我當然知道西方有西方糟糕的地方
: : 當然傳統中國文化也有
: 您太天真了
: 就說糟糕這個詞
: 有些事在西方人看來很糟糕
: 而在中國人看來就ok
: 反之亦然
: 全看你用什麼標準
: 比如 墮胎 洋人為此爭論不休，不少人覺得墮胎很“糟糕”
: 中國社會則認為那是個人的事情 干你屁事 想墮就去墮唄
: 所以 社會價值觀不同 “糟糕”都不一樣
唉 那我請問你
持槍闖入校園 射殺了300名學生
糟不糟糕?
雙方還是對糟糕還是有都可以接受的最基本共識
: : 之前還有人說我是鄉愿呢 呵呵
: : 但是鄉愿可是指濫好人 兩邊都不敢得罪
: : 而我顯然管他幾邊 通通得罪
: : 所以鄉愿這個詞 是不能用在我身上的
: : 很有趣
: : 愛好和平算不算呢
: : 尊重知識算不算呢
: 我說過這就跟孝順一樣
: 看起來都是同一個方面，但內容或者說社會容忍度卻千差萬別
: 愛好和平
: 尊重知識
: 聽起來好像都有，但內容其實是不同的。
: 對待和平 對待知識 同樣如此
: 建議你去讀一讀西方學者的戰爭論，再來看看中國的孫子兵法中對戰爭的論述
: 看看雙方社會對待戰爭與和平的各自容忍限度是什麼
: 就會知道為何西方國家喜歡頻繁使用武力解決爭端，他們認為這是合理的，是政治的
: 延伸
哪個西方？ 要不要一國一國來談？
冰島算不算西方？
能不能讓討論更精細？ 不要給我民國初年 對東西方的粗淺刻版印象
: 尊重知識這一方面同樣如此，我就不再過多講解。
那雙方都承認一加一等於二吧
還真謝謝您叫我去讀孫子兵法
一個是春秋時代的作品
而西方的有關戰爭的著作那麼晚才出現
戰爭型態差那麼多 冷兵器到熱兵器
這你也能拿來比?
至於尊重知識那方面 等你高論
: : 說一點比較負面的
: : 我想不論東方人與西方人
: : 都不希望在喝湯的時候喝到蟑螂吧
: : 當然這是個爛例子
: 這是個不錯的例子
: 不過你也知道西方人很多從來不碰的野味，中國吃很大吃不要錢也是事實吧
這我知道啊 但是我在談蟑螂
不必轉移到別的話題
你一直強調差異性
我則是強調共性
: : 但別忘了 西方人是人 中國人是人
: : 既然都是人 那麼在一起思考人的問題的時候
: : 彼此一定會有共同關心的課題
: 當然大家都是人
: 既然大家都是人，肯定就不會相同，因為人是有個性的。不要說不同社會了，就是從小
: 一起長大的雙胞胎，都常常性格迥異。何況兩個獨立發展幾千年的文明。
: 人有不有共性，有。但多屬於人的動物性方面，在人的社會性方面，則很少相同。
: 魯迅有句話：人和人之間的差別，有時候比人和猩猩之間的差別還大（大意）
: 說的就是這個意思。
你一直強調差異性
那請問一下 中國文化為何是中國文化?
既然如你所說 社會性很少相同
那文化又要如何產生?(文化是一群人的生活方式)
拜託你這裡解釋一下
人與人之間有差異 我知道
但也有共性啊
不然文化如何產生?
我知道你很想強調東西方不一樣
這苦心我能理解
但是 我想說的是
有沒有東西方都能接受的?
: : 我發現我必須告訴你 freedom 和 liberty 這兩個詞的意涵
: : 前者是屬於私領域的 強調個人的選擇和決定
: : 通常是指人思考上的自由 心靈上的自由
: : 後者是屬於公領域的 它正確的翻譯是豁免
: : 在中古時期地方小領主對其上的大領主必須要盡義務
: : 例如提供財源 兵員 食物等等
: : 但是為了抑制大領主對小領主予取予求
: : 因此聯合起來向大領主抗爭
: : 爭取到了一些豁免
: : 英國『大憲章』的簽訂就是一個好實例
: : 所以liberty這種觀念是存在於政治上的
: : 是用來限制統治者的力量
: : 也就是一群權力小的人 向權力大的人爭取一些『liberty』
: : 延伸到今日 就是被統治者擁有『liberty』來制衡統治者的『power』
: : 當然這一開始是貴族爭取來的
: : 啟蒙運動之後到近代就逐漸擴及至普羅大眾
: : 請看美國憲法序言
: : 『We the people of the United States, in order to form a more perfect union,
: : establish justice, insure domestic tranquility, provide for the common
: : defense, promote the general welfare, and secure the blessings of liberty
: : to ourselves and our posterity, do ordain and establish this Constitution for
: : the United States of America.』
: : 注意到了嗎 那個字是liberty
: : 再來我們來看美國憲法第一號修正案
: : 『Congress shall make no law respecting an establishment of religion,
: : or prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech,
: : or of the press; or the right of the people peaceably to assemble, and to
: : petition the Government for a redress of grievances.』
: : 注意到了嗎 那個字是freedom
: : 出版與言論這兩種freedom都是人的思維的呈現
: : 而憲法保證了人們在思考上的任意發展與選擇
: : 那麼宗教自由的『自由』是用哪個單字呢
: : 要看上下文 不過在早期 政治上的賦予人民宗教自由的『自由』
: : 是用『liberty』
: : 例如維吉尼亞宗教自由法令 (The Virginia Statute of Religious Liberty)
: : 用字就是『liberty』
: : 被統治者藉由手中的『liberty』 制衡統治者的『power』
: : 在合法的範圍內來維護自己的『freedom』和『right』
: : 這就是美國憲法（包括修正案）中四個重要觀念的關係
: : 然而不論是liberty或freedom
: : 都是藉由法治來加以確立
: : 而不幸的是 這兩個字 在史實上
: : 都沒有您所謂的『公眾在長期歷史中共同形成的可容忍空間』
: 謝謝你教我英文。
: 西方有不有我的定義，我興趣不大。
: 我從來是用我自己的獨立眼光和觀察看待世界，建立自己的世界觀。
所以呢?
您有自己的想法這很好 我很鼓勵
但是要學劍 還是要有些基礎 練好內力 慢慢往上
才能再自創新的招式吧
: 而不是依靠西方人的定義和體系。
: 這是我和有西方崇拜和奴性思維的人不同的地方。
: 真正重要的是他們的那一套符不符合我的這套定義。到目前為止他們對自由的定義和實際
: 表現，我沒有看到不符合我的定義的地方。
: 而且我從來不把洋人體系中沒有我所提的觀點當做一件不幸的事。
: 我不會因為洋人加持就欣喜若狂，也不會沒有洋人加持就如喪考妣。
: 這也是我和你們的不同。
好好玩 別人明明就跟你不一樣
硬說人家符合你的
請問你哪裡看到我欣喜若狂?
我只是在告訴你 別人怎麼想
你總要知道別人怎麼想吧
至於人家不符合你的定義
那我就要請教你的論述
至少人家的東西 也是經過世界(包括中國)學術界
一再反覆討論的
你要獨樹一幟 也至少知道人家做到哪個程度吧
至於你說你不會因為
[洋人體系中沒有我所提的觀點當做一件不幸的事]
很抱歉啊
類似的東西已經被講過了
他叫做哈伯瑪斯
: 長篇累牘引用洋人的觀點除了證明缺乏獨立觀點外，還說明你缺乏獨立思考的能力。
: 同學，加油！好嗎！
拜託 我只是在告訴你人家怎麼想耶 你自己無法反駁
就說我缺乏獨立思考
我好歹也是戰戰兢兢把我所學拿出來分享
你不贊成ok啊 可以反駁
為何要把民族主義的觀點放進討論的內容中?
同學 我對你的閱讀量越來越沒有新鮮感了喔
: : 在這裡 我必須強調 全世界沒有一個文明不說孝敬父母的
: : 但唯有中國文化
: : 把孝這個價值觀 提舉成政治領域的高標準
: : 這是漢朝以來的事
: : 也就是 私領域的孝 成為公領域的價值
: : 論文也都出來了
: : （《論「以孝治天下」與兩漢政治、制度》/ 王國泰撰）
: : 根據這個研究成果
: : 配合中國傳統政府長期以來以政治宣揚符合官方意志的意識型態這個史實
: : 對中國的『個人』價值的提升而言
: : 的確有它不利的地方
: 你一方面說，全世界
: 另一方面說，唯有中國文化云云。聽起來好像全世界不包括中國一樣。
看清楚 我是說[唯有中國文化把孝這個價值觀 提舉成政治領域的高標準]
這是我們的特色 沒錯啊
: 四大古文明，每個都獨一無二，中國就是其中之一。
: 不知道你這個“唯有中國文化”是什麼意思？
: 就好像一共就四個不同血型的人，其中一個是A型血，你來個質疑：唯有你是A型血。
: 我實在不知道這中間的邏輯。
: 麻煩你把邏輯理順再來好嗎？
: 加油！
你有看懂我的句子嗎
王國泰先生的確是說唯有中國文化把孝順當成政治領域的價值觀
而我配合余國藩先生的研究後
得出了
[對中國的『個人』價值的提升而言 的確有它不利的地方]
我已經告訴你 這只是個陳述 我沒做價值判斷
為何你就是視而不見?(就在下一句)
: : （我在此只是陳述一個事實 並沒有做價值判斷）
: : 您說孝順中西雙方兩者不同 是完全不同嗎
: : 我們異中求同
: : 對父母說話尊重 這是孝順吧
: 很抱歉，對父母說話尊重也不同。
: 在中國傳統上，子女對父母不能頂嘴，叫孝順。
: 但西方，子女和父母間有不同的看法并直接表達是可以容忍的。
: : 父母想說話時 我們聆聽 這是孝順吧
: : 帶父母去吃好吃的餐廳 這是孝順吧
: : 看起來還是有雙方都可以接受的東西嘛
: 好像沒有您說的那麼樂觀
: 否則世界就大同了
你說子女對父母的說話方式 就可以直接以細節入手
一談到我後面那兩句 駁不了了
就說好像沒那麼樂觀
很會閃躲啊
: : 可見為了更精確來談
: : 我們不妨一個行為一個行為來談
: : 這樣會比較好
: : 更何況如果放到歷史脈絡來考察更有趣
: : 工業革命以前中產階級的家庭
: : 子女對父母服從的程度 以及說話的方式
: : 都與你現在對西方的認識有很大的不同喔
: : 再對照一下台灣的現狀
: : 有沒有可能 這是社會變遷所造成的現象？
: : 從農業社會變遷成工商業社會
: : 會造成親子之間相處方式的改變？
: : 我在此只是提出另一個可能
: : 提醒您孝順這個問題或許不僅可從『西方與中國』這個角度來看
: : 還可以從社會變遷的角度來考量
: 不好意思。社會變遷也是不同社會各自的變遷。因為社會是各自變遷的，沒有說大家一
: 起按照相同的時間表同步變遷。變遷的內容，各階段的長短，也千差萬別，造成變遷的
: 本身也是千差萬別。
我只是提供你一個角度而已
你講的那些不必您大力提醒
我不是已經說了
[我在此只是提出另一個可能
提醒您孝順這個問題或許不僅可從『西方與中國』這個角度來看
還可以從社會變遷的角度來考量]
: : 至於您提到美國的宗教自由 我必須再重提一次美國憲法第一號修正案
: : 『Congress shall make no law respecting an establishment of religion,
: : or prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech,
: : or of the press; or the right of the people peaceably to assemble, and to
: : petition the Government for a redress of grievances.』
: : 我得向您請教 這一段話
: : 您認為它到底哪個地方不符合普世價值？
: : 或者我直說
: : 這一段話 哪個地方
: : 對任何一個『個體』造成傷害？
: 不好意思，請翻譯成中文，我看不懂這段英文。
: 我不是殖民地長大，沒有從小被要求把宗主國語言當成母語的訓練。
: 我的英文還沒達到可以研習法律的程度。
: 請您翻譯好再來好嗎？
這跟殖民地有什麼關係?
任何人只要願意查字典 這不難
難道對岸社科院的大師們 英文都那麼流利
也要被你指責成在殖民地長大嗎
這就是你對待學問的態度?
既然我們要談美國憲法
當然是用原文來談比較好啊
: : 您這段話有很濃的後現代主義喔
: : 但是 我想請問您 人類歷史奮鬥了那麼久
: : 總有一些價值是我們可以肯定的吧
: : 具體內容我們再談
: : 但普世價值或普世價值觀確實存在
: : 至於內容是什麼
: : 就必須藉由尊重與溝通
: : 慢慢找出來 OK？
: : 以下這段話是我的原文
: : 您的回應如下
: 存在不存在是客觀的。
: 不是找出來的。
這兩者又不衝突
它存在 但是我們尚未發現全貌
所以我們要繼續努力
不是嗎
: 您認為必須由尊重和溝通慢慢找出來，可是似乎尊重和溝通從來就沒有在西方對非西方民
: 族的主流政策中存在過。更不要說執行。
: 就連西方人從來都是說，推廣我們的民主自由價值觀，而不是說普世價值觀。
: 普世價值觀這個詞似乎更多的被殖民地洋奴思維文人創造使用。
: 西方人一直就是，我們是自由世界，你們認同我們的價值觀，我們就有相同價值觀。
: 否則你們就不是自由世界。
: 一副唯我獨尊的樣子。
: 哪裡有尊重和溝通？
所以呢? 人類還是要多努力
我也希望您我一起尊重彼此 好好溝通
工業革命以來 列強做過很多壞事 我知道
所以我們不要跟他們一樣
尤其是 不要學他們的帝國主義
: : 令人遺憾 我明明談的是西方各國在邁向宗教自由的過程『不太一樣』
: : 我談的是史實耶 本來每個國家邁向宗教自由的進度 模式就是不太一樣
: : 但是『宗教自由』這項價值 則是人們努力追求的普世價值
: : 您這句話 應該閱讀時沒想清楚隨手的筆誤吧？
: 普世
: 連價值觀都不一樣，是在普三小？
我是在告訴你 有一種東西叫作普世價值觀
但是你說各國都不一樣 當然 發展的史實不一樣
但是 在發展的過程中 有沒有一種價值觀
是大家都可以接受的?
不要罵髒話 要尊重 你說的
: : 我們來看看原文
: : 『I do solemnly swear (or affirm) that I will faithfully execute the Office
: : of President of the United States, and will to the best of my ability,
: : preserve, protect and defend the Constitution of the United States』
: : 美國在台協會的官方翻譯是
: : 『我鄭重宣誓（或矢言)我必忠誠地執行合眾國總統的職務，並盡我最大的能力，維持、
: : 保護和捍衛合眾國憲法。』
: : 請問哪裡有上帝？ 事實上在誓詞中的宗教味很淡薄
: : 因為這群美國國父們可以說都是『自然神論者』
: : 即使有宗教味 也相當淡薄
: : 對於『Separation of Church and State』
: : 他們可是清清楚楚的
: 你好像掉了最後一句：So help me God。
: 加油！好嗎？
是嗎? 那一句你確定有在憲法規定的誓詞中嗎?
到底誰要加油呢? 不要怪我這一句有點狠
誓詞可是規定在憲法中 至於總統自己要加那一句 那是他的事
到底誰要加油?
直接給你官方翻譯(包括標點符號)
免得用心附原文又被你罵
[在他就職之前，他應宣誓或誓願如下：「我鄭重宣誓（或矢言)我必忠誠地執行合眾國
總統的職務，並盡我最大的能力，維持、保護和捍衛合眾國憲法。」]
: : 如果有犯法 那當然公權力要介入
: : 但是如果沒有犯法 而僅僅只是『擔心那個教團人太多 有動亂的疑慮』
: : 因此公權力就介入 這就大有商榷餘地了
: 你好像連法是什麼都不清楚。
: 法本身就是公眾凝結而成的規則。
: 假如公眾真的“擔心”，一樣可以立法去介入。
你的法 到底是你自己想的 還是從哪本書看來的?
我明明就是在談『擔心那個教團人太多 有動亂的疑慮』
就介入公權力 這一點可以商榷
你就偏偏要把"擔心"擴大
唉
有些問題 是可以僅僅憑著公眾的擔心 就可以立法介入
但是不是每個問題喔 大哥....
舉個極端的例子
婦女擔心出門被強暴 就立法規定男生出門必須遠離女生3公尺?
這不行嘛
但是 對於那些被放出來的性侵犯人
我們可以立法來限制他們的行動 例如 注射藥品來"化學去勢"
這是可以的
不過我是不敢再引東西了
因為我引東西 會被你說成
[長篇累牘引用洋人的觀點除了證明缺乏獨立觀點外，還說明你缺乏獨立思考的能力。]
不過你放心 我有雅量 你引你自己看的
我們來討論
至於你愛談的公眾 唉
哈伯瑪斯都已經寫一堆書了.....
: 所以，重點不是在於“擔心XX”這個理由，而在於是否超過公眾的容忍限度。
: 還是沒有跳脫我前面的定義。
: 看到沒有，我的定義非常強大，你似乎跳不出我的手掌心呢。
我還沒告訴你哈伯瑪斯到底做了哪些研究呢
不過我實在不想又被說成
[洋人加持就欣喜若狂]
你自己去買來看吧
看看是誰逃不出誰的手掌心
: : 我的確是用『沒有能力』 請問我說錯了嗎？
: : 到底我那句『沒有能力』跟你那句『這種能力從來沒有被允許存在』
: : 差在哪裡呢？
: : 到底存不存在？ 請問？ 其實我早就有答案了
: : 這裡我就先不點破 等你說得更清楚 我們再來談
: : 一會兒說『不能』 一會兒說『已經介入』
: : 我幫你換個說法 就是在對岸 政教是彼此滲透的
: : 而且政大於教
: : 而我想討論的是 這樣子會比較好嗎？
: : 達賴的問題已經不是單純的宗教問題了
: : 它還是民族問題與住民自決問題
: : 簡言之 它更像是『要不要民主』的問題
: : 不要再動武了 多建設 西藏人民的眼睛是雪亮的 我的肺腑之言
: 西藏人民的眼睛當然是雪亮的。
: 不過某些離西藏幾千公里外的眼睛是不是雪亮的我就不知道了。
我有說錯你就反駁
轉移話題做什麼啊
我這句話哪錯了?
我不希望再動武 我希望對岸多建設西藏 哪錯了?
說話何必那麼酸
: : 抱歉啊 我用語不當
: : 那我換一句
: : 『我在公共場所大聲說話 我很怕會吵到別人
: : 我還是把音量壓低 讓大家都可以清楚地交談』
: : 這樣如何呢？
: 沒事，你太過慮了。大聲講話可以增加交流效率，減少因為聲音太小對方收不到的幾率，
: 減少不必要的重復次數，而且肺活量加大，有益健康。
: 研究發現，長壽的老人，聲音洪亮的比率很高。
音量適中 讓大家都可以交談
這OK吧
而且你這裡又閃掉
我明明是在談公共場所說話的音量問題
為何你扯到健康?
: : 以下是我另一句原文
: : 而您的回應是
: : 而我的原文 是回應您上一篇的另一句話
: : 令人遺憾 我明明是在糾正你那句
: : 『如果按照西方人的邏輯，這個時候中國人可以說“西方人沒有言論自由”』
: : 這一句很怪
: : 因為西方人的邏輯不是想到有沒有『言論自由』 而是有沒有『公德心』
: : 你這樣問人家 哪裡來的『西方邏輯』？比較像是在找碴
: : 而且西方人在公共場所小聲說話 他還是有在說話啊
: : 只要符合公德 不要太大聲 誰不准他說啊
: : 閣下下一句更妙
: 很顯然，言論自由不但包括言論的內容，還應該包括言論的方式。
: 自然也就應該包括言論的音量。
哪裡聽來的? 是你自己想的? 還是你有看書?
自己選一個
: 比如，我說你有言論自由，但你的言論不許超過1分貝。
: 你還會認為這是言論自由嗎？你還會說“還是有在說話啊”
我怎麼說的? 我說不要太大聲
你硬要說不許超過一分貝
原文我再貼一次
『我在公共場所大聲說話 我很怕會吵到別人
我還是把音量壓低 讓大家都可以清楚地交談』
讓大家 包括我自己 都可以清楚地交談 OK?
我有說1分貝嗎
: 很顯然，言論自由不是只讓你說話就叫言論自由，還有言論的方式。
: 而且很重要的就是言論的方式，比如在哪裡講，怎麼講，這些都是言論自由的方式。
: 所以，按這個標準看，洋人在公共場合只能低聲說話就是沒有言論自由啊！
虧我還引用美國憲法
而你的反擊都是你自己想當然耳的說法
[洋人在公共場合只能低聲說話就是沒有言論自由啊]
這句話是你自己說的啊
我就留著
: : 人家還是在說話啊 只是小聲說而已
: 小聲說也是對言論自由的一種限制不是嗎？
哪裡看來的? 還是你自己想的?
我看了美國憲法第一修正案看老半天都沒有你這一句
你能提供出處嗎?
還是你又要說
[我從來是用我自己的獨立眼光和觀察看待世界，建立自己的世界觀。]
: 你對西方的護航真的是已經到了“自動喬體位”的高級階段。
: 加油！好嗎？
我只是想告訴你這位[獨立眼光和觀察看待世界，建立自己的世界觀]的仁兄
你對西方的看法有些地方不正確 我也只是分享我所學
至於我護航西方?
唉........我沒有
能不能不要把你的感覺強加於我的文字之中?
我原文沒有那些意思 你就隨手射一箭
我目前都是根據你自己的文字來跟你討論
你呢?
只要別人跟你不一樣 就說人家崇洋
這態度對嗎?
: : 所以你不會去譴責『西方人沒有言論自由』
: : 這本來就是正常的
: : 只是你的『知道』 滿可疑的
: : 因為這只是一個單純的公德問題 遵守公共秩序的問題
: : 怎會談到『言論自由』？
: 反正有自由就是西方自由，沒自由就是公德。都給你講好啦！
是你自己說小聲說話叫做沒有言論自由
我才想大喊 都給你講好啦！
: : 很有趣啊 這段話
: : 我如果哪說錯了 您可以指出來
: : 只是您沒讀懂我的話 我真的感覺滿奇怪的
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每因前事知新事
不薄今人愛古人
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※ 編輯: assistking 來自: 203.68.127.32 (04/30 18:11)