推 linhsiuwei:從宗教跳到中國傳統價值？跳很大 218.165.99.101 04/29 16:56
推 hoola:國家興亡，匹夫有責->外國人：匹夫興亡，國 60.191.99.4 04/29 17:48
→ hoola:家有責。（誤？XD） 60.191.99.4 04/29 17:49
※ 引述《assistking (美聲歌手)》之銘言：
: 這問題真有趣
: 我還是想發言
: ※ 引述《ptttaiwan (ptt)》之銘言：
: : 你講的不對
: : 因為中國宗教信仰自由
: : 自然也是中國的信仰自由
: : 你用外國人對宗教自由的定義去說中國信仰不自由
: : 根本就是西方沙文主義和奴性心理。
: : 這在台灣和香港這兩個殖民心理洋人崇拜根深蒂固的社會比比皆是。
: 當然一昧說西方好 說西方棒
: 這種態度很不可取
: 但是中西文化交流這麼久了
: 有沒有一些東西 不是西方或中國獨有的
: 是建立在文明的普世基礎上
: 不需要被套上西方或中國的標籤呢
: 有吧 我先舉個例子
: 中西雙方都講孝順父母吧
: 聖經十誡中第五誡『當孝敬父母』
: 孝敬父母是中西雙方的任何人都可以接受的
: 對吧
有沒有不是獨有的呢？
有！
但有不有完全一樣的呢？
幾乎沒有！
我前面已經講了，所謂自由，只不過是公眾在長期歷史中共同形成的可容忍空間。
就用你舉的例子來說明吧：孝順
好像看起來都有所謂要“孝順”的價值觀
但中國的孝順和西方的孝順，在內容上卻千差萬別，體現出兩個社會對孝順這一行為
容忍度的完全不同。
西方的很多所謂孝順在中國人看來，很可能就是不孝
比如西方老人極少和子女住在一起，很多都是孤獨老死，子女偶爾打個電話就可以
叫大孝子了。
在西方，一些子女到父母家幹活，父母還給錢付報酬，這在中國家庭看來簡直是不可接受
在中國父母病危子女如果不在身邊就是不孝。在西方這則是可容忍的。
如果追溯到中國古代，孝順的定義則更多更廣，按中國傳統定義，基本上洋人都是“不孝
子孫”了。
所以，看起來區區一個孝順，好像中西方都有，但內容上的巨大差別，足以產生對同一行
為完全不同的評判結果。
一種價值觀去評判另一種價值觀下的社會行為，除了證明沙文主義和無知外，沒有任何
意義。
: 那現在換到宗教自由
: 徹底解決這個問題的是美國憲法
: 美國憲法允許任何宗教的傳佈 只要它不違法
: 當然如果騙財騙色 自然有刑法伺候
: （政教分離）
: 換句話說 在美國
: 一個人要相信什麼 政府不必代勞
: 現在換到對岸 對岸政府對宗教的態度究竟是否採取政教分離？
: 到底宗教自由 政教分離 是否為普世價值？
: 如果不是 那麼像美國這樣子的作法 是否值得對岸未來做參考？
請參考孝順。
標準不同，結果不同。
同樣都是孝順，價值觀不同，在美國的孝順，到中國按中國價值觀就不孝順。
同樣，同樣都是宗教自由，在美國是宗教自由，可能到中國則超出容忍範圍，就是不自由
“普世價值”這個被人玩弄的名詞，其實是個偽概念。
正確的說法應該是“普世價值觀”
既然是“觀”
不同的人當然“觀”的角度、位置、立場都不同。
自然形成不同的觀點。
多元共生才是社會的常態，動不動就是普世，動不動就是要大家都是一樣的普世價值觀。
和你們天天罵的集權有何區別？
: : 西方有很長時間都是政教合一甚至神權高於政權的社會，雖然到近代以來，宗教對政治
: : 介入減弱，但仍然具有強大地位。比如美國總統到今天就職宣誓都還按著聖經，誓詞也
: : 不離上帝。宗教一直是西方社會中一個超級力量，並且視之天經地義。至少他們認為這
: : 樣。也就是所謂價值觀。
: 您的『西方』太籠統了
: 我傾向一個一個談
: 我現在只能告訴您
: 每個國家都不太一樣
既然每個國家都不太一樣，何來普世？
: 而且政教合一有分兩種 以政領教或以教領政
: 當然就當代美國而言
: 基督信仰仍然是其社會主流價值觀
: 但是國民要信什麼教 那是國民自己的事
: 基本上個人的宗教生活已經與公領域無關
: 除非你違法
: 最後想提醒的是
: 『宗教』與『宗教自由』不一樣耶
美國總統誓詞中仍有宗教，算不算和公領域有關？
: : 但在中國，從古至今，宗教從來沒有具有超越政治的能力，幾次歷史上宗教的盛行也僅
: : 僅是依附政治達成。宗教在中國從來就是個人、分散的。而不能干涉介入乃至超越政治
: : 因此，任何宗教的傳播都不能逾越這個界限。一旦超越就過了自由的界限，被視為對他
: : 人自由侵害，政府就會介入加以限制。
: 您前兩行半說得很對
: 只是現在問題是 換個角度想
: 政府對宗教的介入
: 是否也在法治的範圍內？
: 畢竟信不信宗教在個人
: 這是私領域的問題
: 但政府公權力的介入
: 這已經是公領域了
: 在民主國家中 例如中華民國
: 宗教的傳佈行為必須在法治的範圍內
: 只要違法 當然公權力就介入
: 當然 公權力也必須服膺法治
信不信教在個人
但當個人無限增加，就不是個人，而是眾人
眾人者，即政治。
在中國，一個人信教，基本沒人管你的。
但假如變成一群人，特別是群的數量很大時，就不再是你所說的私領域
而是一個政治領域。
政治權力介入就無可避免了。
至於是不是服膺法治，還是那句話，那要看你用什麼標準。
: : 換句話說，中西方對於宗教自由的不同理解造成了西方對中國的誤解和指責。
: : 在中國，宗教不能介入政治。否則你的宗教自由就會被限制。
: : 你上面說的一大堆，其實都和宗教必須在政治框架下運作這一中國傳統有關。
: 您說宗教不能介入政治 這西方已經在做了
: 而在中國 則是宗教沒有能力介入政治
: 不過異中求同 目前中西雙方 宗教都不插手公領域
: 好 那現在換個角度想
: 如果沒有違法情事 政治不能介入宗教 這西方也已經在做了
: 那麼 到底對岸的政治力 是如何去看待宗教呢？
不是沒有能力，而是這種能力從來沒有被允許存在，雖然有很多宗教領袖試圖擁有這種
能力。
在中國，宗教不能介入政治，但沒有說政治不能介入宗教，尤其在很多宗教實際已經介入
政治的情形下，政治對宗教的介入無可避免。
比如達賴喇嘛。
: : 就像在西方，在公共場合大聲講話被視為不禮貌，認為侵犯了他人的自由。會被指責。
: : 但在中國，公共場合大聲講話則是可以接受。我們習以為常，認為這是天經地義的。
: 當然太吵還是不行
: 我相信這一點慢慢會改善
大聲講話和太吵是兩個概念。
你偷換了概念。
: : 如果按照西方人的邏輯，這個時候中國人可以說“西方人沒有言論自由”。
: : 用你自己的話講就是，人只要他愿意就可以講話。很顯然西方人不具備這個自由。
: : 不過我不會去譴責西方人沒有言論自由，因為我知道。
: 這不太一樣 因為以西方人的邏輯 在公共場所大聲說話
: 西方人不會想到有沒有言論自由 而是有沒有公德心
: 所以您這句怪怪的
: 您要是跟西方人討論一下 他真的會一頭霧水
這再合理不過了。
兩個不同文化背景的人。一個以自己的邏輯去和別人討論，覺得別人怪怪的，不是很正常
的事情嗎。
就像我也覺得他怪怪的啊。
怪不要緊，但不要動不動就干涉別人，動不動指責別人，動不動以自己的標準要求別人。
見多了，知道了，自然就不怪了。所謂見怪不怪，其怪自敗。
送您和對中國人喜歡指手畫腳的洋大人們一句話：何必 大驚小怪。
: : 這是中西方文化的不同。我不能把我自己的價值觀強加到別人頭上。
: : 只有擺脫西方本位主義和殖民奴性心理的我這樣的中國人才能做出這樣分析。
: : 某些台灣和香港人，加油！好嗎！
: 我剛也說過了 中西文化交流這麼久了
: 總有一些價值觀是大家都可以接受的
: 並不是專屬西方或中國的
: 我們現在要做的 就是要找出那個共識
: 至於擺脫西方本位主義
: 這件事給西方人自己去做就好了
: 這是他們的問題
: 而『殖民奴性心理』這種詞我不會用
: 畢竟它也代表著另一種角度 幫我們審視自己
: 對岸的劉東老師說得好
: 『中國曾經遺忘過世界 但世界卻並未因此而遺忘中國』
: 『只要不跳出自家的文化圈子去透過強烈的反差反觀自身
: 中華文明就找不到其現代型態的入口』
: 一昧崇洋魅外 自不足取
: 但別人的優點 好的手段
: 我們總要知道一下
: 拿來當做我們自己的資源
: 共勉之
--
我說話就是這麼直！
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 202.110.133.10