Re: [情報]華盛頓智庫公布宗教自由排名 中國落後

[ptttaiwan (ptt)]

※ 引述《assistking (美聲歌手)》之銘言：
: 這位仁兄
: 你要反駁我  OK的
: 但是你得拿出東西
: 唉
: ※ 引述《ptttaiwan (ptt)》之銘言：
: : 您太天真了
: : 就說糟糕這個詞
: : 有些事在西方人看來很糟糕
: : 而在中國人看來就ok
: : 反之亦然
: : 全看你用什麼標準
: : 比如 墮胎  洋人為此爭論不休，不少人覺得墮胎很“糟糕”
: : 中國社會則認為那是個人的事情  干你屁事 想墮就去墮唄
: : 所以 社會價值觀不同 “糟糕”都不一樣
: 唉  那我請問你
: 持槍闖入校園  射殺了300名學生
: 糟不糟糕?
: 雙方還是對糟糕還是有都可以接受的最基本共識

糟糕

但很抱歉，美國是認為持槍闖入校園射殺學生才叫糟糕

而在中國，持槍闖入校園本身就叫糟糕了，已經超出社會容忍的限度

可見兩國對糟糕的限度仍然很不一樣


不知道你如何解釋？

在美國，持槍是合法的，所以持槍進校園是ok的。

但在中國，持槍本身就是不合法的，超出社會容忍限度，已經很糟糕了。


可見中美兩國對持槍的容忍限度是很不同的。明顯美國更大一些。

不知道這么講，你是否能懂？










: : 我說過這就跟孝順一樣
: : 看起來都是同一個方面，但內容或者說社會容忍度卻千差萬別
: : 愛好和平
: : 尊重知識
: : 聽起來好像都有，但內容其實是不同的。
: : 對待和平 對待知識 同樣如此
: : 建議你去讀一讀西方學者的戰爭論，再來看看中國的孫子兵法中對戰爭的論述
: : 看看雙方社會對待戰爭與和平的各自容忍限度是什麼
: : 就會知道為何西方國家喜歡頻繁使用武力解決爭端，他們認為這是合理的，是政治的
: : 延伸
: 哪個西方？　　要不要一國一國來談？

就是歐洲和美國等白人國家，就是中文語境中所指的西方。


: 冰島算不算西方？

算

: 能不能讓討論更精細？　　不要給我民國初年 對東西方的粗淺刻版印象

粗淺在哪裡？刻板在哪裡？

還是你自己的刻板印象？


: : 尊重知識這一方面同樣如此，我就不再過多講解。
: 那雙方都承認一加一等於二吧

抱歉，似乎我們談的都是社會人方面。

不管你說的戰爭還是宗教、還是習俗、還是所謂價值觀，這些都屬於人的社會屬性。

我已經說的很清楚，這方面是千差萬別的。

到目前為止，你還舉不出這方面的哪怕一個例子來。




: 還真謝謝您叫我去讀孫子兵法
: 一個是春秋時代的作品
: 而西方的有關戰爭的著作那麼晚才出現
: 戰爭型態差那麼多  冷兵器到熱兵器
: 這你也能拿來比?

戰爭從古到今變的都只是表面，內核實際從來沒有變化過。

都是人的一種社會行為。

所以，當然能夠比，只要你對戰爭有足夠的認識，而不僅僅以為戰爭就是武器。

兵器當然不能比，但我好想講的是戰爭。

戰爭和兵器，一個屬於物質範疇，一個屬於社會範疇。

你對這些好像分不清楚。


加油！



: 至於尊重知識那方面  等你高論

中西方對待知識產權方面差異已經大到不用我講了吧？




: : 這是個不錯的例子
: : 不過你也知道西方人很多從來不碰的野味，中國吃很大吃不要錢也是事實吧
: 這我知道啊  但是我在談蟑螂
: 不必轉移到別的話題
: 你一直強調差異性
: 我則是強調共性

我強調差異性，是因為有人一直在用所謂普世價值抹殺不同社會的巨大差異。

而你強調共性，卻舉不出哪怕一個成立的不同社會的共性。你的舉例全部被我駁回。


加油！


: : 當然大家都是人
: : 既然大家都是人，肯定就不會相同，因為人是有個性的。不要說不同社會了，就是從小
: : 一起長大的雙胞胎，都常常性格迥異。何況兩個獨立發展幾千年的文明。
: : 人有不有共性，有。但多屬於人的動物性方面，在人的社會性方面，則很少相同。
: : 魯迅有句話：人和人之間的差別，有時候比人和猩猩之間的差別還大（大意）
: : 說的就是這個意思。
: 你一直強調差異性
: 那請問一下  中國文化為何是中國文化?
: 既然如你所說   社會性很少相同
: 那文化又要如何產生?(文化是一群人的生活方式)
: 拜託你這裡解釋一下
: 人與人之間有差異  我知道
: 但也有共性啊

我已經講的很清楚，人的共性主要在動物性方面，而在社會性方面，則是千差萬別。

比如大家都要吃飯，大家都要喝水，這是因為人是一種動物，具有動物屬性。

但在社會方面，比如宗教、政治、價值觀，則因為社會的不同形成各自的體系。



: 不然文化如何產生?
: 我知道你很想強調東西方不一樣
: 這苦心我能理解
: 但是  我想說的是
: 有沒有東西方都能接受的?

東西方的不一樣，不是我強調出來的，而是實實在在存在。

尤其在社會性方面，是完全不同的社會形態。

有沒有東西都能接受，有啊，大家都要吃飯。但僅僅到這就差不多了。

中國吃米飯，西方人吃牛奶麵包。馬上就都各自不同了。



: : 謝謝你教我英文。
: : 西方有不有我的定義，我興趣不大。
: : 我從來是用我自己的獨立眼光和觀察看待世界，建立自己的世界觀。
: 所以呢?
: 您有自己的想法這很好  我很鼓勵
: 但是要學劍  還是要有些基礎 練好內力  慢慢往上
: 才能再自創新的招式吧

好像沒有這個規定吧？

你武俠會不會看太多？


: : 而不是依靠西方人的定義和體系。
: : 這是我和有西方崇拜和奴性思維的人不同的地方。
: : 真正重要的是他們的那一套符不符合我的這套定義。到目前為止他們對自由的定義和實際
: : 表現，我沒有看到不符合我的定義的地方。
: : 而且我從來不把洋人體系中沒有我所提的觀點當做一件不幸的事。
: : 我不會因為洋人加持就欣喜若狂，也不會沒有洋人加持就如喪考妣。
: : 這也是我和你們的不同。
: 好好玩  別人明明就跟你不一樣
: 硬說人家符合你的

麻煩請指出不符合我對自由定義的地方


: 請問你哪裡看到我欣喜若狂?

請問你那裡看到我說你欣喜若狂，對號入座也太主動了吧。


: 我只是在告訴你  別人怎麼想
: 你總要知道別人怎麼想吧
: 至於人家不符合你的定義
: 那我就要請教你的論述
: 至少人家的東西  也是經過世界(包括中國)學術界
: 一再反覆討論的
: 你要獨樹一幟  也至少知道人家做到哪個程度吧

人人皆可已有自己的世界觀

請自信點，好嗎？

用你自己的眼睛看這個世界，加油！


: 至於你說你不會因為
: [洋人體系中沒有我所提的觀點當做一件不幸的事]
: 很抱歉啊
: 類似的東西已經被講過了
: 他叫做哈伯瑪斯
: : 長篇累牘引用洋人的觀點除了證明缺乏獨立觀點外，還說明你缺乏獨立思考的能力。
: : 同學，加油！好嗎！
: 拜託  我只是在告訴你人家怎麼想耶  你自己無法反駁
: 就說我缺乏獨立思考
: 我好歹也是戰戰兢兢把我所學拿出來分享

你只是把你所背的拿出來

學是要學人家分析問題的方法

請你自己分析再把你自己的觀點拿出來好嗎？



: 你不贊成ok啊  可以反駁
: 為何要把民族主義的觀點放進討論的內容中?
: 同學  我對你的閱讀量越來越沒有新鮮感了喔

原來有獨立的觀點就叫民族主義

好大的帽子。

你現在知道我一直和一個不斷重複洋人牙慧的毫無獨立觀點的人講話有多痛苦了吧。

我對你的閱讀不是越來越沒有，而是一直都沒有新鮮感。

加油！請充實你自己。



: : 你一方面說，全世界
: : 另一方面說，唯有中國文化云云。聽起來好像全世界不包括中國一樣。
: 看清楚  我是說[唯有中國文化把孝這個價值觀  提舉成政治領域的高標準]
: 這是我們的特色   沒錯啊

是沒錯，但“唯有”我實在不懂這其中的邏輯

四個文明，每個都不一樣，每個文明都是唯一的，單獨把任何一個拿出來講，都是唯有

所以你單獨提出來的意義在哪裡？



: : 四大古文明，每個都獨一無二，中國就是其中之一。
: : 不知道你這個“唯有中國文化”是什麼意思？
: : 就好像一共就四個不同血型的人，其中一個是A型血，你來個質疑：唯有你是A型血。
: : 我實在不知道這中間的邏輯。
: : 麻煩你把邏輯理順再來好嗎？
: : 加油！
: 你有看懂我的句子嗎
: 王國泰先生的確是說唯有中國文化把孝順當成政治領域的價值觀
: 而我配合余國藩先生的研究後
: 得出了
: [對中國的『個人』價值的提升而言  的確有它不利的地方]
: 我已經告訴你  這只是個陳述  我沒做價值判斷
: 為何你就是視而不見?(就在下一句)

一面說“有它不利的地方”

一面說“我沒做價值判斷”



我實在不知道說什麼好了。

程度有差還可以忍受，誠實也有差就不好辦了。



: : 很抱歉，對父母說話尊重也不同。
: : 在中國傳統上，子女對父母不能頂嘴，叫孝順。
: : 但西方，子女和父母間有不同的看法并直接表達是可以容忍的。
: : 好像沒有您說的那麼樂觀
: : 否則世界就大同了
: 你說子女對父母的說話方式  就可以直接以細節入手
: 一談到我後面那兩句  駁不了了
: 就說好像沒那麼樂觀
: 很會閃躲啊

請問哪兩句？


: : 不好意思。社會變遷也是不同社會各自的變遷。因為社會是各自變遷的，沒有說大家一
: : 起按照相同的時間表同步變遷。變遷的內容，各階段的長短，也千差萬別，造成變遷的
: : 本身也是千差萬別。
: 我只是提供你一個角度而已
: 你講的那些不必您大力提醒
: 我不是已經說了
: [我在此只是提出另一個可能
: 提醒您孝順這個問題或許不僅可從『西方與中國』這個角度來看
: 還可以從社會變遷的角度來考量]

不管從哪個角度，似乎都不同。

不知道您提醒的目的在哪裡？


: : 不好意思，請翻譯成中文，我看不懂這段英文。
: : 我不是殖民地長大，沒有從小被要求把宗主國語言當成母語的訓練。
: : 我的英文還沒達到可以研習法律的程度。
: : 請您翻譯好再來好嗎？
: 這跟殖民地有什麼關係?
: 任何人只要願意查字典  這不難
: 難道對岸社科院的大師們  英文都那麼流利
: 也要被你指責成在殖民地長大嗎
: 這就是你對待學問的態度?
: 既然我們要談美國憲法
: 當然是用原文來談比較好啊

如果查字典就可以的話，那一人發一本字典就好了。還學什麼外語？

我是說我不是殖民地長大，所以英文不能當母語，并沒有說英語好就是殖民地啊

你幹嘛這麼敏感？

為什麼談美國憲法就好用原文？

你翻譯不就好了。什麼都要原文，還要翻譯干什麼？

美國憲法難道沒有翻譯的版本嗎？又不是文學會因為翻譯走樣，一個法律翻譯會影響

你對文本的解讀嗎？難道我談美國憲法就必須會英文？

那美國人對中國法治經常指手畫腳。那些美國人都會中文嗎？

那是不是我也可以說美國人對中國沒資格評價？




你的整個洋奴思維真的已經根深蒂固。


請有點自己的獨立人格好嗎？


站起來，好嗎！

加油！




: : 存在不存在是客觀的。
: : 不是找出來的。
: 這兩者又不衝突
: 它存在  但是我們尚未發現全貌
: 所以我們要繼續努力
: 不是嗎

是啊

但請對存在的事實給予尊重好嗎？


: : 您認為必須由尊重和溝通慢慢找出來，可是似乎尊重和溝通從來就沒有在西方對非西方民
: : 族的主流政策中存在過。更不要說執行。
: : 就連西方人從來都是說，推廣我們的民主自由價值觀，而不是說普世價值觀。
: : 普世價值觀這個詞似乎更多的被殖民地洋奴思維文人創造使用。
: : 西方人一直就是，我們是自由世界，你們認同我們的價值觀，我們就有相同價值觀。
: : 否則你們就不是自由世界。
: : 一副唯我獨尊的樣子。
: : 哪裡有尊重和溝通？
: 所以呢?  人類還是要多努力
: 我也希望您我一起尊重彼此  好好溝通
: 工業革命以來   列強做過很多壞事   我知道
: 所以我們不要跟他們一樣
: 尤其是  不要學他們的帝國主義

我們一直沒有和他們一樣，以前沒有，今後也不會

但問題是列強一直都沒有變過，以前沒有，現在還是一樣


所以你不要再為他們的行為涂脂抹粉，大搞合理化，一味護航，助紂為虐好嗎？

民主自由不過是西方人的一個幌子，一個壓迫世界其他民族的幌子、藉口。

醒醒吧，阿宅！



: : 普世
: : 連價值觀都不一樣，是在普三小？
: 我是在告訴你  有一種東西叫作普世價值觀
: 但是你說各國都不一樣  當然  發展的史實不一樣
: 但是  在發展的過程中  有沒有一種價值觀
: 是大家都可以接受的?

沒有。

: 不要罵髒話  要尊重   你說的

閩南語我只是借用，模仿你們的口氣而已。


: : 你好像掉了最後一句：So help me God。
: : 加油！好嗎？
: 是嗎?  那一句你確定有在憲法規定的誓詞中嗎?
: 到底誰要加油呢?  不要怪我這一句有點狠
: 誓詞可是規定在憲法中  至於總統自己要加那一句  那是他的事
: 到底誰要加油?

那是不是總統在宣誓時說的？

是不是？總統加的是不是總統說的？

硬拗有意思嗎？


: 直接給你官方翻譯(包括標點符號)
: 免得用心附原文又被你罵
: [在他就職之前，他應宣誓或誓願如下：「我鄭重宣誓（或矢言)我必忠誠地執行合眾國
: 總統的職務，並盡我最大的能力，維持、保護和捍衛合眾國憲法。」]
: : 你好像連法是什麼都不清楚。
: : 法本身就是公眾凝結而成的規則。
: : 假如公眾真的“擔心”，一樣可以立法去介入。
: 你的法  到底是你自己想的  還是從哪本書看來的?

為何你總是要依靠書本來建立你的自信？

為何不能用自己的眼睛看世界？

是我想的還是書本來的重要嗎？

重要的是我說的對不對吧？你能否認我說的法律是眾人凝結的規則這一敘述嗎？

如果你反對，請反駁。





: 我明明就是在談『擔心那個教團人太多  有動亂的疑慮』
: 就介入公權力  這一點可以商榷
: 你就偏偏要把"擔心"擴大
: 唉
: 有些問題  是可以僅僅憑著公眾的擔心  就可以立法介入
: 但是不是每個問題喔  大哥....
: 舉個極端的例子
: 婦女擔心出門被強暴  就立法規定男生出門必須遠離女生3公尺?
: 這不行嘛

我已經講的非常清楚，所謂自由就是公眾的容忍限度。

假如有一天真的強暴大量出現，公眾無法忍受，立法規定男生出門必須遠離3公尺

也是完全可行的。我看不出這不行的理由。


這一切，僅僅取決于公眾的容忍限度。


這個世界上沒有什麼天生就可以或者天生就不可以的權力和自由。


只有公眾可以容忍，和不能容忍。

這之間的界限是由公眾劃定，而且限度各自社會都不同。




: 但是  對於那些被放出來的性侵犯人
: 我們可以立法來限制他們的行動  例如  注射藥品來"化學去勢"
: 這是可以的
: 不過我是不敢再引東西了
: 因為我引東西  會被你說成
: [長篇累牘引用洋人的觀點除了證明缺乏獨立觀點外，還說明你缺乏獨立思考的能力。]
: 不過你放心  我有雅量  你引你自己看的
: 我們來討論
: 至於你愛談的公眾  唉
: 哈伯瑪斯都已經寫一堆書了.....

你講你自己的看法就好了。別人的書我閒著沒事會去看的。

沒必要在這裡看你的重複。


: : 所以，重點不是在於“擔心XX”這個理由，而在於是否超過公眾的容忍限度。
: : 還是沒有跳脫我前面的定義。
: : 看到沒有，我的定義非常強大，你似乎跳不出我的手掌心呢。
: 我還沒告訴你哈伯瑪斯到底做了哪些研究呢
: 不過我實在不想又被說成
: [洋人加持就欣喜若狂]
: 你自己去買來看吧
: 看看是誰逃不出誰的手掌心
: : 西藏人民的眼睛當然是雪亮的。
: : 不過某些離西藏幾千公里外的眼睛是不是雪亮的我就不知道了。
: 我有說錯你就反駁
: 轉移話題做什麼啊
: 我這句話哪錯了?
: 我不希望再動武  我希望對岸多建設西藏  哪錯了?
: 說話何必那麼酸

我也不希望再動武，我希望那些喇嘛不要再暴力襲擊漢人啦。

哪裡錯了？


: : 沒事，你太過慮了。大聲講話可以增加交流效率，減少因為聲音太小對方收不到的幾率，
: : 減少不必要的重復次數，而且肺活量加大，有益健康。
: : 研究發現，長壽的老人，聲音洪亮的比率很高。
: 音量適中  讓大家都可以交談
: 這OK吧
: 而且你這裡又閃掉
: 我明明是在談公共場所說話的音量問題
: 為何你扯到健康?

洋人覺得小聲就是音量適中，中國聲音大聽得清楚就是適中

誰的適呢？

扯到健康是說大聲講話對人有好處，處於趨利避害的人性本能，所以社會有這個習俗。

明白了嗎？


: : 很顯然，言論自由不但包括言論的內容，還應該包括言論的方式。
: : 自然也就應該包括言論的音量。
: 哪裡聽來的?  是你自己想的?  還是你有看書?
: 自己選一個

是我對言論自由在各國的狀態分析得出的結論。

是我獨立思考的結果。


你要反駁就講你的觀點，一天到晚問是哪本書，會不會太沒有自信了？


盡信書不如無書。

麻煩你有點自己思考的能力好嗎？





: : 比如，我說你有言論自由，但你的言論不許超過1分貝。
: : 你還會認為這是言論自由嗎？你還會說“還是有在說話啊”
: 我怎麼說的?   我說不要太大聲
: 你硬要說不許超過一分貝
: 原文我再貼一次
: 『我在公共場所大聲說話  我很怕會吵到別人
: 我還是把音量壓低  讓大家都可以清楚地交談』
: 讓大家  包括我自己  都可以清楚地交談  OK?
: 我有說1分貝嗎

你真的對別人的分析完全看不懂。

是你在硬拗“還是有在說話”就叫言論自由，哪怕聲音很小。

也就是說你認為，只要可以講話就叫言論自由。而不無論音量是否受到限制。

而我舉這個例子是告訴你，音量是屬於言論表達的方式之一，也是言論自由的範疇。

所以音量的限制也是對言論自由限制的表現。


不知道這樣講你是否領悟，再不懂我就沒辦法了。






: : 很顯然，言論自由不是只讓你說話就叫言論自由，還有言論的方式。
: : 而且很重要的就是言論的方式，比如在哪裡講，怎麼講，這些都是言論自由的方式。
: : 所以，按這個標準看，洋人在公共場合只能低聲說話就是沒有言論自由啊！
: 虧我還引用美國憲法
: 而你的反擊都是你自己想當然耳的說法
: [洋人在公共場合只能低聲說話就是沒有言論自由啊]
: 這句話是你自己說的啊
: 我就留著

留著每天晚上看一遍，直到你看懂了再來找我吧。

加油！



: : 小聲說也是對言論自由的一種限制不是嗎？
: 哪裡看來的?  還是你自己想的?

你就回答“是”還是“不是”

請回答吧。






: 我看了美國憲法第一修正案看老半天都沒有你這一句
: 你能提供出處嗎?
: 還是你又要說
: [我從來是用我自己的獨立眼光和觀察看待世界，建立自己的世界觀。]

我的這一句并沒說來自美國憲法，而是來自美國對言論自由的實際態度。

美國憲法只說了保證言論自由，但言論自由包括哪些？沒有指明

在美國的實際社會中，上面我說的言論的內容、方式都是言論自由的一部分。

比如出版的自由，這就是言論方式之一。

顯然，音量也是言論的方式之一，自然也叫言論自由的一部分。

這樣完美的邏輯，你能反駁嗎？







: : 你對西方的護航真的是已經到了“自動喬體位”的高級階段。
: : 加油！好嗎？
: 我只是想告訴你這位[獨立眼光和觀察看待世界，建立自己的世界觀]的仁兄
: 你對西方的看法有些地方不正確  我也只是分享我所學
: 至於我護航西方?
: 唉........我沒有
: 能不能不要把你的感覺強加於我的文字之中?
: 我原文沒有那些意思  你就隨手射一箭
: 我目前都是根據你自己的文字來跟你討論
: 你呢?
: 只要別人跟你不一樣  就說人家崇洋
: 這態度對嗎?

我說你崇洋不是因為你跟我不一樣，而是你跟洋人完全一樣，完全沒有自己的東西。

而且無時不刻不在自覺的維護洋人那套說辭，哪怕明明不通還在硬拗，這樣的態度很

不好。

洋人都很少說普世價值，最喜歡說的是我們的價值觀。

你偏偏美化成普世價值，幫著洋人推銷，別人不接受，還要強行普世，這不是自動橋體

位是啥？




: : 反正有自由就是西方自由，沒自由就是公德。都給你講好啦！
: 是你自己說小聲說話叫做沒有言論自由
: 我才想大喊  都給你講好啦！

對啊，連大聲講話都不行，還不是沒有言論自由嗎？

給我閉嘴！和 給我小聲點！

有本質區別嗎？


不都是對他人言論的強制性限制嗎？

不都是言論自由的減少嗎？




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我說話就是這麼直！

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 59.174.67.142
噓 linhsiuwei:持槍合法不等於持槍進校園合法。不懂美
→ linhsiuwei:國法律與國情就不要亂舉例。
推 ykstar:實質沒變﹐這樣說吧﹐美國帶槍上街是合法
→ ykstar:的吧﹐亞洲國家﹐包括日本﹐帶槍上街是合法
→ ykstar:的嗎﹖這不正說明了不同文化中對不同行為
→ ykstar:容忍程度是不同的嗎﹖