Re: [情報]華盛頓智庫公布宗教自由排名 中國落後

[assistking (美聲歌手)]

先強調一下立場
我當然知道西方有西方糟糕的地方
當然傳統中國文化也有
之前還有人說我是鄉愿呢  呵呵
但是鄉愿可是指濫好人   兩邊都不敢得罪
而我顯然管他幾邊  通通得罪
所以鄉愿這個詞  是不能用在我身上的


※ 引述《ptttaiwan (ptt)》之銘言：

: 有沒有不是獨有的呢？
: 有！
: 但有不有完全一樣的呢？
: 幾乎沒有！

很有趣
愛好和平算不算呢
尊重知識算不算呢
說一點比較負面的
我想不論東方人與西方人
都不希望在喝湯的時候喝到蟑螂吧
當然這是個爛例子
但別忘了  西方人是人  中國人是人
既然都是人  那麼在一起思考人的問題的時候
彼此一定會有共同關心的課題



: 我前面已經講了，所謂自由，只不過是公眾在長期歷史中共同形成的可容忍空間。

我發現我必須告訴你 freedom 和 liberty 這兩個詞的意涵
前者是屬於私領域的  強調個人的選擇和決定
通常是指人思考上的自由  心靈上的自由

後者是屬於公領域的  它正確的翻譯是豁免
在中古時期地方小領主對其上的大領主必須要盡義務
例如提供財源 兵員 食物等等
但是為了抑制大領主對小領主予取予求
因此聯合起來向大領主抗爭
爭取到了一些豁免
英國『大憲章』的簽訂就是一個好實例
所以liberty這種觀念是存在於政治上的
是用來限制統治者的力量
也就是一群權力小的人  向權力大的人爭取一些『liberty』
延伸到今日  就是被統治者擁有『liberty』來制衡統治者的『power』
當然這一開始是貴族爭取來的
啟蒙運動之後到近代就逐漸擴及至普羅大眾

請看美國憲法序言

『We the people of the United States, in order to form a more perfect union,
establish justice, insure domestic tranquility, provide for the common
defense, promote the general welfare, and secure the blessings of liberty
to ourselves and our posterity, do ordain and establish this Constitution for
the United States of America.』

注意到了嗎  那個字是liberty

再來我們來看美國憲法第一號修正案

『Congress shall make no law respecting an establishment of religion,
or prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech,
or of the press; or the right of the people peaceably to assemble, and to
petition the Government for a redress of grievances.』

注意到了嗎  那個字是freedom
出版與言論這兩種freedom都是人的思維的呈現
而憲法保證了人們在思考上的任意發展與選擇

那麼宗教自由的『自由』是用哪個單字呢
要看上下文  不過在早期  政治上的賦予人民宗教自由的『自由』
是用『liberty』
例如維吉尼亞宗教自由法令 (The Virginia Statute of Religious Liberty)
用字就是『liberty』

被統治者藉由手中的『liberty』 制衡統治者的『power』　
在合法的範圍內來維護自己的『freedom』和『right』
這就是美國憲法（包括修正案）中四個重要觀念的關係
然而不論是liberty或freedom
都是藉由法治來加以確立
而不幸的是  這兩個字  在史實上
都沒有您所謂的『公眾在長期歷史中共同形成的可容忍空間』

: 就用你舉的例子來說明吧：孝順
: 好像看起來都有所謂要“孝順”的價值觀
: 但中國的孝順和西方的孝順，在內容上卻千差萬別，體現出兩個社會對孝順這一行為
: 容忍度的完全不同。
: 西方的很多所謂孝順在中國人看來，很可能就是不孝
: 比如西方老人極少和子女住在一起，很多都是孤獨老死，子女偶爾打個電話就可以
: 叫大孝子了。
: 在西方，一些子女到父母家幹活，父母還給錢付報酬，這在中國家庭看來簡直是不可接
: 受
: 在中國父母病危子女如果不在身邊就是不孝。在西方這則是可容忍的。
: 如果追溯到中國古代，孝順的定義則更多更廣，按中國傳統定義，基本上洋人都是“不
: 孝子孫”了。
: 所以，看起來區區一個孝順，好像中西方都有，但內容上的巨大差別，足以產生對同一
: 行為完全不同的評判結果。
: 一種價值觀去評判另一種價值觀下的社會行為，除了證明沙文主義和無知外，沒有任何
: 意義。

在這裡  我必須強調  全世界沒有一個文明不說孝敬父母的
但唯有中國文化
把孝這個價值觀  提舉成政治領域的高標準
這是漢朝以來的事
也就是  私領域的孝  成為公領域的價值
論文也都出來了
（《論「以孝治天下」與兩漢政治、制度》/ 王國泰撰）
根據這個研究成果
配合中國傳統政府長期以來以政治宣揚符合官方意志的意識型態這個史實
對中國的『個人』價值的提升而言
的確有它不利的地方
（我在此只是陳述一個事實  並沒有做價值判斷）


: 請參考孝順。
: 標準不同，結果不同。
: 同樣都是孝順，價值觀不同，在美國的孝順，到中國按中國價值觀就不孝順。


您說孝順中西雙方兩者不同  是完全不同嗎
我們異中求同
對父母說話尊重  這是孝順吧
父母想說話時  我們聆聽  這是孝順吧
帶父母去吃好吃的餐廳  這是孝順吧
看起來還是有雙方都可以接受的東西嘛
可見為了更精確來談
我們不妨一個行為一個行為來談
這樣會比較好

更何況如果放到歷史脈絡來考察更有趣
工業革命以前中產階級的家庭
子女對父母服從的程度  以及說話的方式
都與你現在對西方的認識有很大的不同喔
再對照一下台灣的現狀
有沒有可能  這是社會變遷所造成的現象？
從農業社會變遷成工商業社會
會造成親子之間相處方式的改變？
我在此只是提出另一個可能
提醒您孝順這個問題或許不僅可從『西方與中國』這個角度來看
還可以從社會變遷的角度來考量

: 同樣，同樣都是宗教自由，在美國是宗教自由，可能到中國則超出容忍範圍，就是不自
: 由


至於您提到美國的宗教自由  我必須再重提一次美國憲法第一號修正案

『Congress shall make no law respecting an establishment of religion,
or prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech,
or of the press; or the right of the people peaceably to assemble, and to
petition the Government for a redress of grievances.』

我得向您請教  這一段話
您認為它到底哪個地方不符合普世價值？
或者我直說
這一段話  哪個地方
對任何一個『個體』造成傷害？


: “普世價值”這個被人玩弄的名詞，其實是個偽概念。
: 正確的說法應該是“普世價值觀”
: 既然是“觀”
: 不同的人當然“觀”的角度、位置、立場都不同。
: 自然形成不同的觀點。
: 多元共生才是社會的常態，動不動就是普世，動不動就是要大家都是一樣的普世價值觀。
: 和你們天天罵的集權有何區別？

您這段話有很濃的後現代主義喔
但是  我想請問您  人類歷史奮鬥了那麼久
總有一些價值是我們可以肯定的吧
具體內容我們再談
但普世價值或普世價值觀確實存在
至於內容是什麼
就必須藉由尊重與溝通
慢慢找出來  OK？

以下這段話是我的原文

: : 您的『西方』太籠統了
: : 我傾向一個一個談
: : 我現在只能告訴您
: : 每個國家都不太一樣

您的回應如下

: 既然每個國家都不太一樣，何來普世？

令人遺憾  我明明談的是西方各國在邁向宗教自由的過程『不太一樣』
我談的是史實耶  本來每個國家邁向宗教自由的進度  模式就是不太一樣
但是『宗教自由』這項價值  則是人們努力追求的普世價值
您這句話  應該閱讀時沒想清楚隨手的筆誤吧？


: 美國總統誓詞中仍有宗教，算不算和公領域有關

我們來看看原文

『I do solemnly swear (or affirm) that I will faithfully execute the Office
of President of the United States, and will to the best of my ability,
preserve, protect and defend the Constitution of the United States』

美國在台協會的官方翻譯是

『我鄭重宣誓（或矢言)我必忠誠地執行合眾國總統的職務，並盡我最大的能力，維持、
保護和捍衛合眾國憲法。』

請問哪裡有上帝？  事實上在誓詞中的宗教味很淡薄
因為這群美國國父們可以說都是『自然神論者』
即使有宗教味  也相當淡薄
對於『Separation of Church and State』
他們可是清清楚楚的

: 信不信教在個人
: 但當個人無限增加，就不是個人，而是眾人
: 眾人者，即政治。
: 在中國，一個人信教，基本沒人管你的。
: 但假如變成一群人，特別是群的數量很大時，就不再是你所說的私領域
: 而是一個政治領域。
: 政治權力介入就無可避免了。
: 至於是不是服膺法治，還是那句話，那要看你用什麼標準。

如果有犯法  那當然公權力要介入
但是如果沒有犯法  而僅僅只是『擔心那個教團人太多  有動亂的疑慮』
因此公權力就介入  這就大有商榷餘地了


: 不是沒有能力，而是這種能力從來沒有被允許存在，雖然有很多宗教領袖試圖擁有這種
: 能力。

我的確是用『沒有能力』  請問我說錯了嗎？
到底我那句『沒有能力』跟你那句『這種能力從來沒有被允許存在』
差在哪裡呢？
到底存不存在？  請問？  其實我早就有答案了
這裡我就先不點破  等你說得更清楚   我們再來談

: 在中國，宗教不能介入政治，但沒有說政治不能介入宗教，尤其在很多宗教實際已經介
: 入政治的情形下，政治對宗教的介入無可避免。
: 比如達賴喇嘛。

一會兒說『不能』  一會兒說『已經介入』
我幫你換個說法  就是在對岸   政教是彼此滲透的
而且政大於教
而我想討論的是  這樣子會比較好嗎？

達賴的問題已經不是單純的宗教問題了
它還是民族問題與住民自決問題
簡言之  它更像是『要不要民主』的問題

不要再動武了  多建設  西藏人民的眼睛是雪亮的  我的肺腑之言


: 大聲講話和太吵是兩個概念。
: 你偷換了概念。

抱歉啊  我用語不當
那我換一句

『我在公共場所大聲說話  我很怕會吵到別人
我還是把音量壓低  讓大家都可以清楚地交談』

這樣如何呢？

以下是我另一句原文

: : 這不太一樣  因為以西方人的邏輯   在公共場所大聲說話
: : 西方人不會想到有沒有言論自由  而是有沒有公德心
: : 所以您這句怪怪的
: : 您要是跟西方人討論一下  他真的會一頭霧水

而您的回應是

: 這再合理不過了。
: 兩個不同文化背景的人。一個以自己的邏輯去和別人討論，覺得別人怪怪的，不是很正
: 常的事情嗎。

而我的原文  是回應您上一篇的另一句話

: 就像在西方，在公共場合大聲講話被視為不禮貌，認為侵犯了他人的自由。會被指責。
: 但在中國，公共場合大聲講話則是可以接受。我們習以為常，認為這是天經地義的。
: 如果按照西方人的邏輯，這個時候中國人可以說“西方人沒有言論自由”。


令人遺憾  我明明是在糾正你那句
『如果按照西方人的邏輯，這個時候中國人可以說“西方人沒有言論自由”』
這一句很怪
因為西方人的邏輯不是想到有沒有『言論自由』  而是有沒有『公德心』
你這樣問人家  哪裡來的『西方邏輯』？比較像是在找碴
而且西方人在公共場所小聲說話  他還是有在說話啊
只要符合公德  不要太大聲  誰不准他說啊

閣下下一句更妙

: 用你自己的話講就是，人只要他愿意就可以講話。很顯然西方人不具備這個自由。
: 不過我不會去譴責西方人沒有言論自由，因為我知道。

人家還是在說話啊  只是小聲說而已
所以你不會去譴責『西方人沒有言論自由』
這本來就是正常的
只是你的『知道』  滿可疑的
因為這只是一個單純的公德問題  遵守公共秩序的問題
怎會談到『言論自由』？


: 就像我也覺得他怪怪的啊。
: 怪不要緊，但不要動不動就干涉別人，動不動指責別人，動不動以自己的標準要求別人
: 見多了，知道了，自然就不怪了。所謂見怪不怪，其怪自敗。
: 送您和對中國人喜歡指手畫腳的洋大人們一句話：何必大驚小怪。

很有趣啊  這段話
我如果哪說錯了  您可以指出來
只是您沒讀懂我的話   我真的感覺滿奇怪的


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每因前事知新事

          不薄今人愛古人

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.161.61.41
推 CAMAEL77:認真且有條理的回文
推 firehousehot:真是有耐心又脾氣好的版友 清流～
推 newstyle:中共只有免洗憲法 比衛生紙還不如~~
→ newstyle:你只能跟他討論 黨說了啥就是啥~~
※ 編輯: assistking      來自: 118.161.61.41        (04/29 22:30)
推 yaxch:美國總統宣誓的時候都按著聖經吧，從這個角
→ yaxch:度，還是基督教成分很濃的
→ assistking:樓上大哥  頂多也只能說到這樣了
→ assistking:至於宗教與政治的分離
→ assistking:憲法第一號修正案已經給出答案了
→ assistking:至於您說很濃 那可以再斟酌  無妨
推 yaxch:我只是提一下，畢竟美國是基督教立國，而且
→ assistking:儀式本身有很濃的宗教性  這OK
→ assistking:但他既然跟我提誓詞 我就把原文給他看
→ yaxch:基督徒是主體，總統都信上帝，如果哪天非基
→ yaxch:督徒當了總統宣誓的時候就有意思了呵呵
→ assistking:呵呵 等著看吧
→ assistking:不過誓詞本身的宗教味 是很淡薄的
推 yaxch:嗯 agree with you
→ flamesky:的確，其實相比起歐洲國家，美國的基督
→ flamesky:教色彩更加濃厚，尤其是南方，之前有個
→ flamesky:關于州教神創論還是進化論的案子很有名
推 flamesky:其實個人認為一夫一妻制需要廢除