Re: [討論] 關於 民主 多數統治 分裂 恐怖主義

[undusted (USSA盛世正夯)]

※ 引述《RIFF (企業戰士)》之銘言：
: 我相信：
: 民主政治是眾民的
: 因此民主政治也必然是簡單而且清晰的
: 不需要高深的學問  不必專業  只需要用普世的理性與人性去理解
: 當代的各國民主制度都還有缺陷  民主遠遠還沒達到完善的境界
: 我並不以為老牌民主國家的現行制度便稱的上健全
: -----------------------------------------------------------------------
: 新疆維人事件 我以為可以當作例子
: 進一步的思考方向：什麼時候國家可以分裂？

其實分裂與否不是不能尊重
問題就在於說
西方民主給予分裂太大的讚美以及正當性
但主張合併的
不論是大的一方(便叫帝國主義)
或是小的一方(便叫賣國賊)
都不會有任何的正當性存在
但實際上
世界愈分愈小
阿拉伯世界以及巴爾幹半島
不但沒有正義甚至連分裂前的生活品質都維持不住
就是最好的例證

而且
全世界唯一通過公民表決同意合併者
至今僅兩國
一為東西德
二為美利堅合眾國

我想不意味著新疆維人一定沒有反對分裂的人存在
問題是他們會被自己人(維人)蒙上一層不道德(維奸.賣國賊)的壓力存在
造成他們只好選擇沉默或是不表達意見
然後"可以自由表達的分離主義主張者便是佔了上風"

而且
歐洲很多國家
很多人到最後也是最初可能不見得堅持要獨立
然後爭取獨立的人流了一些血
那些人基於"對鄉親的同情"
久而久之會把自己"同情與主張獨立"兩者漸漸混為一談
你真問他是因為同情鄉親還是因為支持獨立上街頭
他實在也不見得說的清

但很莫名奇妙地
不知不覺地分離主義就成了歐美國家爭相讚頌的目標了
特別是像美國這樣特別好運的移民國家
其他歐亞非國家很多人都是"拼命流血爭取分裂"
但加入美國的很多州相反地是"拼命流血爭取加入合眾國"
美國人同情並用武力去相挺那些"拼命流血"的群眾
不論是他們是拼命流血要統一還是要獨立(實際上也只有要獨立的)

當有人這麼質疑美國的時候
美國可能會這樣回應
"你們應當檢討的不是別人要獨立,而是因為是不是你們做不好所以別人想要獨立"
可是
真的是如此嗎?
試問挪威為何還是選擇脫離瑞典呢?
斯洛伐克還是選擇脫離捷克?
這時候美國又可以說"那也是別人自由的選擇"

所以最後就是一個結論
其他國家因為分裂而失去與美國競爭的本錢叫做"諸事莫強求"
美國是一個可以靠別人加盟而愈來愈強大的國家就成了"天命昭昭"
美國因為承認以前有錯"所以其他人請先檢討自己不要幹以前美國的醜事"
即使全世界都知道美國就是有本事"對國家有利且正義他會幹
但對國家有利即便那不正義他也幹(印地安人)"
但其他國家就是必須"對自己國家有利但不正義故不准幹"
(否則就是"只檢討別人不檢討自己,人類又怎會進步?"
自己國家都顧不好的情況下很快又上升到人類的層級了)

老實說
一個國家如果沒有足夠的國力保障自己的安全
就會像宋朝一樣
即便那個時代體制可能超過古代或是週邊國家
但邊境面對外患的侵略一樣保護不了任何事物
賠款的稅金一樣是要老百姓出

但美國以及西方民主支持者
顯然總是告訴別人"民主是絕對正義,就算那對國家不利
那麼要是該國被他國侵犯表示自己要反省,那徵不到稅金乾脆倒台讓別人幹..."
(俄國是相當程度不吃西方這一套的國家
他便是只努力充實自己的科技與民生而不太去鳥西方對於分離與自決主義的推崇
也因此俄國成了少數"貿易不自由"但人民GNP可以排行在世界第44位的國家
不過也是被西方國家修理的很慘)

事實上
除了美國可以用民主完成強國統一不分裂以外
根本沒有國家能做到(特別是歐亞大陸間各民族本來都會有些歷史恩怨
分離主義某種程度上是鼓勵大家記住仇恨而非要大家選擇放棄仇恨)
俄國中國的民族問題都是失敗的例子(反對者云"本來就該讓人家獨立")
那歐盟呢?歐盟怎麼說?根本不可能成功大家都心裡有數
(歐洲還被季辛吉嘲諷"歐洲?在哪裡?電話幾號")
言下之意,美國對歐洲的看法就是"一個不能統一的地區不會有與美國相抗衡的影響力出現"
但中國與俄國的統一便是"不正當而強制又專斷,並且不讓各小地區自決的邪惡國家"
(其實美國乾脆就說"世界各國要嘛民主後聽命於我
假如為了超越我選擇不民主就準備被我大卸八塊"比較快)

我向來有點不好意思地說
我所回應的作者就是這樣論點的支持者
("民主是絕對正義,就算那對國家不利
那麼要是該國被他國侵犯表示自己要反省,那徵不到稅金乾脆倒台讓別人幹...")

: 人的自主精神應該被尊重  人的自主精神是不應該被威權凌駕的
: 什麼時候我的女友/伴侶可以離開我？  任何時候她不想與我在一起時！
: 並不是只有違反(平等自由原則)(機會公平原則)或任何原則時  才可以分離
: 還有另一個思考方向：「多數」用了哪些手段來假裝民主公義？
: 首先  「多數」依照多數的意志與利益  對少數作了侵犯或限制
: 然後  「多數」再高舉多數決的公義口號
: 進一步地  「多數」再設定投票障礙、消滅分離機制  將少數控制在壓迫少數的體制內
:            (我看來這只是多數囚困少數的機制  不是民主意涵)
: 進一步地  「多數」再舉和平旗幟  譴責少數的反抗行為
: 「多數」洋洋得意地說：「這就是民主了，反正你就是少數
:                         在體制內，你就是拿我們沒辦法；你也難以撼動體制」
: 我思考 產生恐怖主義的根源是什麼呢？
: 是伊斯蘭教義？ 不， 任何教義或主義都可能產生恐怖主義
: 是恐怖主義集團領導者的邪惡與獸性？ 與從徒的愚昧？
: 不，這些人很多很聰明、堅貞、無私...這些人其實具備許多美德
: 這些人與你我並無差異，都是血肉，有家庭親人、有伙伴、有同理心；
: 從美德來評判，他們甚至比絕大多數人類傑出；他們不像我們怠惰、膽小、...
: 我認為  恐怖主義的根源其實是「壓迫」
: 我不認為武力清剿可以消滅恐怖主義；
: 我也不認為恐怖行為可以解決問題，
: 但我相信他們一定有訴求，他們的訴求需要被尊重、他們需要實現訴求的機制
: 我更加譴責的是 壓迫的一方
: 「少數服從多數 多數尊重少數」這樣的教條並不健全
: 這樣的教條空泛 且解決不了問題  在民主社會中依然存在許多衝突
: 更正確的邏輯應該是：
:         多數有責任做出對所有人都有利的決定
:         同時  當決策錯誤  多數也應該賠償或負責
:         同時  當多數自認為正確時  多數有責任說服少數
:         同時  少數至少應當有分裂的權力

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經濟要靠實力
    實力要靠科技
        科技要靠人才
            人才要靠文化
                文化要靠環境
                    郭台銘

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◆ From: 221.169.162.148
→ cheveux:美國的團結是因為他是強國還是他是民主國? 不知大家意見
推 smartken:美國獨立後可沒有週邊列強陪他玩啊
推 momoTT:你根本不用這麼悲觀，就算你坦言自己是大中國主義者
→ momoTT:依你的論述能力仍然會有很多人支持你的...orz
→ chenglap:一個國家能夠有移民來就給他去拓荒, 解決很多問題.
→ chenglap:一般國家, 民族國家興起就會導致國家分裂.
→ chenglap:而美國本身就是移民出來的, 所以不存在這個問題.
→ chenglap:美國不需要「土地改革」, 因為打從一開始就土地充足.
→ chenglap:其他國家土地改革不能不做, 但必然帶來很多副作用.
→ chenglap:消除一個既得利益, 就會引致另一既得利益的出現.
→ chenglap:中國和俄羅斯都發覺, 打倒了地主, 結果養出了官僚.
→ chenglap:而官僚最終又會因為權力和財力, 而變成和地主沒兩樣.
→ chenglap:所以共產主義在舊世界曾經有風潮, 因為大家以為看到答案
→ chenglap:民族主義只是將問題變成政治行動的方式.
→ chenglap:當有需要爭奪有限的資源時, 想要社會安穩, 得撫心自問.
→ chenglap:你會為了社會穩定這目的而捱窮一生? 最終貧病終老?
→ chenglap:如果你不能接受這點, 社會自然也安定不下來.
→ chenglap:我們在爭奪有限的資源, 美國打從一開始就擁有大量的資源.
→ chenglap:所以我們的社會比他們更容易出現問題.
推 chosenone:回一樓 我認為是因為他是世界超強 所以人民才會團結
→ chosenone:如果有個大哥 到哪都一堆人又敬又怕 大家都會想跟他
→ chosenone:出去講話可以比較大聲 資源可以拿比較多 怎麼樣都很爽
→ chosenone:老美只是"目前"沒有民族要搞獨立 因為他強 留下比出去好
推 OmegaWind:也有公投希望合併的  古早前我貼過一篇印度洋小島馬約特
→ OmegaWind:公投希望回歸法國的新聞  不過倒是法國態度很保留...
推 overwhelming:這篇文章在這裡發真有勇氣 為你喝采!
→ overwhelming:分離主義者本來就是每個主權者的敵人
→ overwhelming:美國的傀儡國亂講話他都可以發火 還真相信民主正義?
推 chenglap:不過, 別忘了, 反對民主主義, 跟支持專制主義是兩回事.
推 hunmir:回三樓 他不能承認 因為他嚮往的大中國是PRC而非ROC
推 monoid:堅決擁護大英帝國，恢復帝國的榮光~~~
→ monoid:如果殖民帝國沒有被分離主義瓦解的話，世界大多數人的生活
→ monoid:品質應該會好得多。
→ undusted:老實說,去紐西蘭時真的有聽過這樣的言論
→ undusted:以前因為科技不允許,大英帝國因而無法控制偌大帝國
→ undusted:若今時今日,距離不過是個數字的時代,英國透過地球網路的
→ undusted:功能快速將他原本帝國內的資源在本身帝國內做有效分配的
→ undusted:話,不見得經營不起來...別忘了,歐美國家對於國家這個概念
→ undusted:看的並沒有亞洲國家那麼神聖,對他們而言
→ undusted:歐盟可以無國界,實際上一個漢堡在美國賣1.5美元
→ chenglap:本來歐洲也很瘋國家, 但打仗打到覺得國家不是好東西了.