Re: [討論] 關於 民主 多數統治 分裂 恐怖主義

[RIFF (企業戰士)]

※ 引述《undusted (USSA盛世正夯)》之銘言：
: ※ 引述《RIFF (企業戰士)》之銘言：
: : 我相信：
: : 民主政治是眾民的
: : 因此民主政治也必然是簡單而且清晰的
: : 不需要高深的學問  不必專業  只需要用普世的理性與人性去理解
: : 當代的各國民主制度都還有缺陷  民主遠遠還沒達到完善的境界
: : 我並不以為老牌民主國家的現行制度便稱的上健全
: : -----------------------------------------------------------------------
: : 新疆維人事件 我以為可以當作例子
: : 進一步的思考方向：什麼時候國家可以分裂？
: 其實分裂與否不是不能尊重
我想：這句話開宗明義 無塵還是尊重「少數」的分離意志的

以下說明 無塵對USSA有很大的怨念

: 問題就在於說
: 西方民主給予分裂太大的讚美以及正當性
: 但主張合併的
: 不論是大的一方(便叫帝國主義)
: 或是小的一方(便叫賣國賊)
確實 我們對合併太過於恐懼 以致於我們把合併污名化了
這其中還有一個因素：「大」對「小」提出整合主張時 態度常常是太惡劣

我認為世界不只有越分越小這個趨勢
更精準的說 這世界的政治組織 越趨層級分工
待我詳細說來：
    從社會契約的角度來看，政府與跨國組織都是經由社會契約產生-
        (在民主國家 國內是經由社會契約 讓渡私人的部分權力 結成政府與公權力
         例如 歐洲人需要公投歐憲)
        (不民主國家 在參與國際組織時
         對外國 也必須經由國際協商的社會契約締結過程
         只是 對不民主國家 這個社會契約過程並沒有延展至國內的每一個個人)

    我觀察民主政府的權力變遷：
    政府的權力是漸漸縮小的 它的權力因為還權於民運動 被公民剝奪
    同時 也被 國際組織 所侵奪 (例如 隨著歐元 歐洲國家對貨幣漸漸失去控制)
    政府間 隨著經濟競爭 政府效能被迫不斷提高

    從跨國組織的興盛看來 人類對於整合的需求是存在的
    整合不止一種形式 ，國家.聯邦是一種 、區域經濟組織也是一種
    人類對於分裂的需求同樣存在，格陵蘭是一例 、新疆維人也是一例

    分裂與整合都正當 但是過程是否尊重個體的意志 是有差異的
    我們對於分/合話題太忌諱了 以致於缺乏疏通的管道與公平公開的機制
    其實分/合需求一直都存在 需要被正視
    需要盡快建立常態、民主、公開的分/合機制
: 都不會有任何的正當性存在
: 但實際上
: 世界愈分愈小
: 阿拉伯世界以及巴爾幹半島
: 不但沒有正義甚至連分裂前的生活品質都維持不住
: 就是最好的例證
: 而且
: 全世界唯一通過公民表決同意合併者
: 至今僅兩國
: 一為東西德
: 二為美利堅合眾國





: 我想不意味著新疆維人一定沒有反對分裂的人存在
: 問題是他們會被自己人(維人)蒙上一層不道德(維奸.賣國賊)的壓力存在
: 造成他們只好選擇沉默或是不表達意見
: 然後"可以自由表達的分離主義主張者便是佔了上風"
: 而且
: 歐洲很多國家
: 很多人到最後也是最初可能不見得堅持要獨立
: 然後爭取獨立的人流了一些血
: 那些人基於"對鄉親的同情"
: 久而久之會把自己"同情與主張獨立"兩者漸漸混為一談
: 你真問他是因為同情鄉親還是因為支持獨立上街頭
: 他實在也不見得說的清
: 但很莫名奇妙地
: 不知不覺地分離主義就成了歐美國家爭相讚頌的目標了
或許對你來說沒有差別
但是 我認為 與其說 分離主義被鼓舞 不如說 理性自決精神被發揚
我以為 理性自決精神發揚 是正面的 是一種進步
包括 自決分裂 ＆ 公民討論整合 都是



: 特別是像美國這樣特別好運的移民國家
: 其他歐亞非國家很多人都是"拼命流血爭取分裂"
: 但加入美國的很多州相反地是"拼命流血爭取加入合眾國"
: 美國人同情並用武力去相挺那些"拼命流血"的群眾
: 不論是他們是拼命流血要統一還是要獨立(實際上也只有要獨立的)
: 當有人這麼質疑美國的時候
: 美國可能會這樣回應
: "你們應當檢討的不是別人要獨立,而是因為是不是你們做不好所以別人想要獨立"
: 可是
: 真的是如此嗎?
: 試問挪威為何還是選擇脫離瑞典呢?
: 斯洛伐克還是選擇脫離捷克?
: 這時候美國又可以說"那也是別人自由的選擇"
: 所以最後就是一個結論
: 其他國家因為分裂而失去與美國競爭的本錢叫做"諸事莫強求"
: 美國是一個可以靠別人加盟而愈來愈強大的國家就成了"天命昭昭"
: 美國因為承認以前有錯"所以其他人請先檢討自己不要幹以前美國的醜事"
: 即使全世界都知道美國就是有本事"對國家有利且正義他會幹
: 但對國家有利即便那不正義他也幹(印地安人)"
: 但其他國家就是必須"對自己國家有利但不正義故不准幹"
: (否則就是"只檢討別人不檢討自己,人類又怎會進步?"
: 自己國家都顧不好的情況下很快又上升到人類的層級了)
你對美國的好運與強大有妒忌或怨念
無論美國如何 不要因為美國的行為 妨礙或扭曲自己的價值觀



: 老實說
: 一個國家如果沒有足夠的國力保障自己的安全
: 就會像宋朝一樣
: 即便那個時代體制可能超過古代或是週邊國家
: 但邊境面對外患的侵略一樣保護不了任何事物
: 賠款的稅金一樣是要老百姓出
: 但美國以及西方民主支持者
: 顯然總是告訴別人"民主是絕對正義,就算那對國家不利
: 那麼要是該國被他國侵犯表示自己要反省,那徵不到稅金乾脆倒台讓別人幹..."
: (俄國是相當程度不吃西方這一套的國家
: 他便是只努力充實自己的科技與民生而不太去鳥西方對於分離與自決主義的推崇
: 也因此俄國成了少數"貿易不自由"但人民GNP可以排行在世界第44位的國家
: 不過也是被西方國家修理的很慘)
: 事實上
: 除了美國可以用民主完成強國統一不分裂以外
: 根本沒有國家能做到(特別是歐亞大陸間各民族本來都會有些歷史恩怨
: 分離主義某種程度上是鼓勵大家記住仇恨而非要大家選擇放棄仇恨)
: 俄國中國的民族問題都是失敗的例子(反對者云"本來就該讓人家獨立")
: 那歐盟呢?歐盟怎麼說?根本不可能成功大家都心裡有數
: 言下之意,美國對歐洲的看法就是"一個不能統一的地區不會有與美國相抗衡的影響力
: 出現"
: 但中國與俄國的統一便是"不正當而強制又專斷,並且不讓各小地區自決的邪惡國家"
: (其實美國乾脆就說"世界各國要嘛民主後聽命於我
: 假如為了超越我選擇不民主就準備被我大卸八塊"比較快)


: 我向來有點不好意思地說
: 我所回應的作者就是這樣論點的支持者
: ("民主是絕對正義,就算那對國家不利
: 那麼要是該國被他國侵犯表示自己要反省,那徵不到稅金乾脆倒台讓別人幹...")
更正確的說法：我相信會有一個基於理性自決精神組成的國家



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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 219.91.102.102
推 anono:不相信最後那句話
→ chenglap:同意樓上, 那麼唯有用不理性精神去建立帝國.
推 momoTT:大推，我就說你們兩個不要反串，好好辯論一場會更精采>.<
推 xuebai:我也相信有主張理性自決精神而去分裂他國的國家
→ bluewzy:我相信會有一個基于理性自覺精神的國家...在小說里
推 bluewzy:過于理想的狀態往往不會穩定長期的存在
推 chenglap:結論就是我們應該建立九龍帝國, 國策是「不理性主義」
推 thinkmema:理性自覺精神的國家 必需要有一個共同的敵人才可能
→ thinkmema:理想主義往往是通往理想的最大絆腳石
→ thinkmema:最大原因是 他們永遠覺得 為了大我犧牲小我是值得的
→ thinkmema:當然 也包括別人的小我
其實我覺得  國家就與企業相同                               07/10 16:24
國家會分合  企業也會分合

企業分合機制在活絡的資本市場很重要  與生產效率最佳化有關
杜絕企業分合機制 會產生問題

國家分合與自決精神發揚、價值觀的分合有關  應該有一個活絡的機制實現
※ 編輯: RIFF            來自: 219.91.102.102       (07/10 16:28)
推 thinkmema:國家 就與人類所有其他種類的團體一樣
推 thinkmema:重點不在於機制 而是決定與維持機制的力量是否存在
這說到點子上了
我以為  只有眾意能維持機制    沒有其他力量存在了
而眾意正是民主的要素之一
「多數」的眾意卻也是可怕的東西
※ 編輯: RIFF            來自: 219.91.102.102       (07/10 20:59)
※ 編輯: RIFF            來自: 219.91.102.102       (07/10 20:59)
有一個問題請教：

假使 健全的民主不是基於理性主義--推崇人類的理性與自由意志(自決精神)
那麼 民主精神到底是什麼呢？

有比理性主義更好的解答嗎
※ 編輯: RIFF            來自: 219.91.102.102       (07/11 08:42)
※ 編輯: RIFF            來自: 219.91.102.102       (07/11 08:42)
推 lkcs:民主基于現實，即，人人平等。不過很多人不相信人人平等
→ thigefe:民主精神,追求一種持續、緩慢、痛苦的生命路程