→ trinity1103:你超理性的啦~~這就是我要說的 61.228.103.36 02/14 12:11
→ trinity1103:可是你的論述比我清楚 61.228.103.36 02/14 12:11
推 rainwalker:同感^^ 220.138.50.210 02/14 12:29
基本同意你的說法，其實主要原因是台商主要集中于代工
業等價值鏈中下層，而歐美企業處于價值鏈上層，
就產業鏈而言，每一層都不可或缺，但和價值鏈底層
起最直接利益沖突的正是台商佔大部分的中下層。
其實大陸很多人說歐美企業好，不是好在他是歐美，而
是他們大多在價值金字塔的上層，得到的利益已經沒有那種
血汗的顏色，而歐美企業的成本管理主要不是體現在企業
本身開銷上，而是在于壓榨他的上遊供應商，而對供應商
的壓力則間接轉嫁給勞工身上。
這種壓榨同樣是殘酷的，但是並沒有引起企業內部的矛盾。
而正像之前像虹兄所說，歐美拿的是老板的錢，
大多數台企拿的是包工頭的錢，而大陸的工人則拿的是
民工的錢。民工覺得自己被壓榨了去找包工頭算賬，但
是包工頭若提高成本則會被老板中斷合作，換人，這事
往往被人忽略了。
台商恰因其在大陸的產業結構，其中包工頭的比例非常高。
而天涯那個帖子，則將矛頭指向台商，
而忽略問題本身是包工頭對民工矛盾的隱性邏輯。
價值鏈中的每個環節到目前為止都是客觀存在，
隨著社會化大生產的深入，演變為現在的全球化經濟
其間的矛盾漸漸的由
以前主要存在于單個企業內部，後來，變成企業之間，
現在則表現為產業和國家之間。
而在早期比較簡單的層次結構中，最低層的工人由于有其
暴力優勢，能夠打破那種層次結構。
共產主義和社會主義的思想正是基于這個前提。
而現在，在經濟全球化，競爭國家化的情況下，
內部矛盾被轉移到外部，
矛盾則往往表現在經濟體之間。
而經濟體之間的威懾力則不體現在人多勢眾上，
而往往和經濟實力直接掛鉤。
（美國人雖不是最多，但是是頭號軍事強國）
所以往往出現，
貧窮國家處于被壓榨的無法翻身的地步，
若不退出這種國際規則（像朝鮮那種幾乎自成一家的）
只能要麼接受這種結果，要麼在積累一定經濟能力以後
進行轉型，重復從底層走向上層將矛盾外遷的老路
而往往國家在轉型的困境之下，
有意或被迫利用國家機器改變國際商業規則
以調整產業結構。
（其實關稅就是一種很常見的手段，又例如那勞動合同法）
要麼部分減少對國際經濟的依賴，在國內發展時形成較完整
產業鏈，但是要消化內部經濟水平分化形成的內部矛盾激化的後果。
總的來說，對台商的指責在于其群體恰好成為大陸產業矛盾的代表,
加上一些政治情感，就理所當然的成為出氣筒
而勞動法則是基于產業轉型的考量，當然效果如何還不知道。
※ 引述《rainwalker (nickname)》之銘言：
: 若無特定指涉對象（公司、工廠、產業、時點、事件起末
: 、原因..,etc 至少該有幾項），亦無普查/抽樣，那麼眾
: 人皆是瞎子摸象（含我）。當作聊天便算^_^a
: 1. 工廠價與惡台商
: 一雙鞋子賣消費者3000元，但工廠價300元，原因：
: 簡單說，市場決定各生產環節的「價值」與「價格」。
: 一支16傘骨、加上防潑水處理的傘，掛上名牌的價格是不
: 掛名牌（或掛上你自己取，而別人多半沒聽過的名字）n倍。
: 當名牌=DKNY, Esprit, or the like（同等級價位），
: n=8。時點是2001年。
: 名牌的背後是，設計、科技、行銷以及支撐這些企業功能
: （biz function）的管理創新。是的，管理也有創新，企業
: 流程也有創新，能達到最大效率的不是直接低減成本（例如
: ：透過降低雇員薪資成本）。
: 承前段，成本降低是因還是果，要看經營者高不高竿。
: 台灣的企業不入流和一流者皆有之，很遺憾在大陸先期投入
: 資金在勞力密集產業的中小台商給大陸人普遍上的惡感，若
: 此普遍印象屬實，那麼我們的中小台商確有需要檢討之處。
: 我只能期盼大陸人能看到一流的台商，並且多研究與理解一
: 些管理流程的背後動機。舉個例子說吧，寶成當初是很傳統
: 的公司（製鞋），在10年前我大學畢業時，它仍完全不在
: 我們會考慮的就業範圍。
: 可否請教寶成古往今來的惡劣事蹟，不曉得能否勞煩大陸朋
: 友百度一下..或者，直接指明其它素行惡劣的台商，讓大家
: 唾棄，可能論述會更有力。
: 在OEM（代工）方面，台商聞名於世的，不是成本控管，而是
: 流程精實與製程創新。流程精實有沒有技術含量？有的，而
: 且很高。為什麼擁有豐田lean資產的日本人會懼怕奇美（
: 在該產業）？為什麼會怕電掉Flextronics的鴻海？難道只是
: 怕鴻海的幹部不搭電梯上下樓層嗎？
: 時間有限，就不提ODM了。那篇談台商的轉文，說台商習於代
: 工。我補句話就好：台灣的內需市場小、人少（人才總量相對
: 少），OEM是台灣要茁壯的必經之路，若是惡，也是必要之惡。
: 唯有如此，才能從掌握從「製造」到「造物」的完整流程。
: 此外，在OEM方面，要是生產一樣東西，靠「原始的」成本低
: 減就能贏得訂單，那麼這些專走勞力密集的中小台商早就死光。
: 我還沒提很多人都忘了supply chain, logistics, BPR..,etc
: 若吉利、奇瑞這麼強，為什麼他們不自己做模具？
: 不是東西做出來有個「樣子」就好了。也不是靠低成本人力製
: 造就好了。若大陸永遠參不透這一點，那麼是競爭對手的福氣。
: 歐美廠商為什麼「能夠」慈眉善目？因為:
: a. 他們力用「全球」，「擺闊裝大方」的資本力超過絕大多
: 數亞洲的廠商（日本除外）。
: b. 吸引新興國家人才幫他們「更強」。同樣技能同樣學歷的工
: 作，領的護照不同，大致上面對的市場就不同，薪資待遇也不
: 同，除非你是global pay。但無論如何，比大多數亞洲廠商的
: local pay強很多。
: 那些純讚歐美廠商好的人，要不要批判一下歐美廠商同工不同酬？
: 還是..領歐美護照的人就是該領更多薪資？這就不是苛扣了嗎？^_^
: c. 其它。人性、文化我就不多說了，他們的管理運作面比較成
: 熟，也禁得起成熟的風險。
: 任不任用台幹則是企業本身的考量（例如：localization,
: loyalty, communication..,etc）。和是不是台商無關。我保證
: 大陸企業在大陸以外拓點時，幹部一定也一票大陸人。
: 最後，個人絲毫不懷念製鞋工廠、雨傘工廠..
: 2. 血汗工廠與剝削
: 我仍然贊同Paul Krugman的觀點。此外，勞資均應依法行事。
: 此外，應該沒有人綁住資方不准走，也沒有人綁住勞方不准走。
: 資方的遊戲規則應先講清楚，願者來，不願者去。違法者辦，
: 合法者留。勞方也應該在知道遊戲規則的前提下，「遵守」遊
: 戲規則。
: 若發生爭議，例如資方任意變更薪資結構或勞工任意罷工，且
: 勞資雙方對彼此普遍都有怨言，那麼很遺憾的，該責怪的是政
: 府這個莊家。
: 我有個狂想：有沒有人想過，這一部份的惡商「剝削」勞工的錢
: 到哪裡去了？他們自己口袋？還是..
: 這些惡商真差勁，明明賺了超多錢，又要剝削勞工血汗。只是這樣嗎？^^
: 我以前被問過一個問題：若是你，送不送、提不提錢去見官字兩個口？
: 年輕時的我說不送，我以Welch為師。
: 現在的我說，看狀況。純狂想
: 我學到的是，問題的產生，最直接的原因往往只是另一個現象。
: 現象背後才有原因。
: 3. 大陸吃虧了嗎？出了土地、勞力（還有資本？）
: 也許吧。
: 土地、勞力、資本、技術、創業家精神等這幾個要素，在不同的
: 產業裡，「價值」不一樣。價值由誰決定？市場。誰是市場？
: 若無外星殖民地的話，整個地球。不是台灣、不是大陸、不是抽
: 象的資方、勞方，是廣義的全球市場dynamics。
: 期待論述相關議題的朋友能盡量精準的舉例說明是「哪一個產業」。
: 4. 規定上廁所次數的台商，他們在該產業的競爭對手是誰？
: 前面有朋友以此舉例，其實，更有意義的是，我們去瞭解「為什
: 麼」那個/那些台商（在工廠）要這樣規定？是因為純粹不把人當
: 人看？心理變態？沒有能力進行更高層次的成本競爭？
: 此外，
: 他們的競爭對手是誰？大陸廠商？亞洲？歐美？
: 他們是誰？是哪些公司？什麼產業（again）？
: 5. 台資勿擾
: 該憂心的，除了這種惡印象的蔓延之外，就是在特定產業的台資
: 自己本身究竟出了什麼問題？
: 說不定，到頭來才發現，我們根本就不應該太關注那些產業的特
: 定環節，因為他們「早就不是主角」，資源有限，要盡量配置在主
: 角群身上。
: 勤奮、刻苦、忍耐、溫順的勞工，是早期台灣還有一堆勞力密集工
: 廠時的寫照。以今非昔，我們可以舒服的批評資方為萬惡之首，剝
: 削無良，卻忘了仔細探討「為什麼」（例如：教育要如何普及、技
: 術要如何提升，以擺脫這個產業環節。或者，投資環境的法規與執
: 行要完善，不能劣幣驅逐良幣，好廠商不是沒有，而是死光了）。
: 心疼自己人自然天經地義（台灣人終於不是「自己人」了，呵），
: 要是發生在台灣人身上，我也一樣難過。然而，只要那些被大家罵
: 的公司仍能存在，我不會只罵他們，而會一併批判讓他們存在的人
: 。
: 純批判，大家都會。
: 在所謂「白領」方面，若以「台資勿擾」一概擋下台資企業，我只
: 能說遺憾。若是我，我會說沒有全球格局的企業勿擾。欠缺全球格
: 局者所在多有，豈是「中小台商」？就連我自己都往歐美企業鑽，
: 對台灣企業挑三撿四，又看工作內容與前景，又看股票分紅，再看
: 企業文化的，何況是「心懷遠志、才高略大」的大陸英才？
: 推 trinity1103:推清楚論據 61.228.109.172 02/14 01:09
: ※ 編輯: rainwalker 來自: 220.138.33.88 (02/14 01:24)
: 推 ideaup:一個從事代工工廠的思維+管理,只有代工規定 59.114.241.144 02/14 07:36
: → ideaup:沒有研發制度,裡面的員工,感受到的只有剝削 59.114.241.144 02/14 07:37
: → ideaup:沒有自由創意. 59.114.241.144 02/14 07:37
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