推 Scion:現在不是在景美紀念汪希苓？不意外.. 70.241.107.86 12/29 17:54
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: assistking (美聲歌手) 看板: CrossStrait
標題: Re: [討論] 統一後的政治安排
時間: Tue Dec 29 19:46:16 2009
→ supa64:按照你的說詞,人應該是本善,可是現實是本惡 123.204.113.167 12/29 19:24
→ supa64:那怎麼解釋? 123.204.113.167 12/29 19:24
→ supa64:喔,對了,元智大學教授出版的傳媒書,反而可 123.204.113.167 12/29 19:26
→ supa64:已打你的"自由世界的傳媒"臉,怎麼辦? 123.204.113.167 12/29 19:26
我何時說過我贊成人性本善？ 我不贊成孟子的性善說
雖然我常常在這個版引用孟子的梁惠王篇 但不等於我支持孟子的性善論
而且我很不明白你所謂的『按照你的說詞 人應該是本善』這一句的含意
這裡 我看不出來我的文章跟性善論有任何的瓜葛
我必須指出 這是一種過度詮釋
喔 對了 我也沒有看過元智大學那位教授出的書 恕我無知
但是美國媒體的惡行劣跡 我也不是沒有耳聞
在我看來 美國媒體對自己國家的帝國主義行徑 目前還缺乏深刻的反省
我常指出 美國這個國家 立國以來最大的可恥 就是大搞帝國主義
這是強凌弱 眾暴寡的惡劣行徑 我們當然要斥責
但是若以此就對美國立國以來的一樣貢獻
也就是『調整好政府與人民之間的關係』這一點加以抹煞 顯然是打錯焦點
討厭美國 反對美國 那請問是討厭美國 反對美國的哪一點？
這是要具體釐清的
我直言
目前的美國 推出愛國法案 這是非常不民主的行徑
簡直是麥卡錫主義的復辟
他們自己搞帝國主義搞出了禍 禍及他人不打緊
連帶使自己立國以來最核心的價值大打折扣
我深感可恥
最後 我想說的是
也許你是現實主義的信奉者 但我則是以100分的標準去看事情
唐吉訶德是有點迂 但我欣賞他
共勉之
--
鴛鴦繡取憑君看
願把金針度與人
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.25.60.1
→ supa64:很簡單,"言論自由"的架構跟控管是誰?123.204.113.167 12/30 00:54
→ supa64:你今天要提言論或是第4權,最基本的根本在哪123.204.113.167 12/30 00:54
→ supa64:美國CNN問題你有沒有聽過"媒體全球化"或是123.204.113.167 12/30 00:55
→ supa64:"媒體全球在地化"?除了2各理論以外真正的123.204.113.167 12/30 00:56
→ supa64:現實問題是甚麼?我的確很現實,但是你用這種123.204.113.167 12/30 00:56
→ supa64:"唐吉柯德"就以為都很正確?道德原來是100%?123.204.113.167 12/30 00:57
→ supa64:那你這篇說詞跟對岸甚至冷戰的東德有啥不同123.204.113.167 12/30 00:57
→ supa64:?台灣今天只差沒有911來1次給台灣震撼而已123.204.113.167 12/30 00:58
→ supa64:,而且還是給媒體,你這樣跟最近某各我看到的123.204.113.167 12/30 00:59
→ supa64:笑話有啥不同?"討NCC檄自由抗暴運動檄文"123.204.113.167 12/30 01:00
→ supa64:標題下對1半內文全錯,你這不也是?還是又要123.204.113.167 12/30 01:00
→ supa64:"思慮不周"?123.204.113.167 12/30 01:01
→ supa64:另外這句改良自我的口頭禪"你的自由不等於123.204.113.167 12/30 01:02
→ supa64:我的極道自由",彼此彼此123.204.113.167 12/30 01:03
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: assistking (美聲歌手) 看板: CrossStrait
標題: Re: [討論] 統一後的政治安排
時間: Tue Dec 29 20:46:03 2009
※ 引述《baboosh (大王椰)》之銘言：
: 我的好友
: 那我問你 如果你是小蔣
: 接了他老爸的位子後
: 你打算怎麼做
: 誠心求問
歷史不談假設 因為我的確不是小蔣 我只是小a
但我願意回答我的願景
如果我是小蔣
至少至少 我希望可以做到讓白色恐怖消失
在他主政下 被誣以『共匪 叛亂犯』的人實在太多
恕我孤陋寡聞 目前留下最多這方面記錄的 就是李世傑
你可以參考這位被關二十年 飽受刑求 妻離子散的受害人士後來寫的書
更不必談林宅血案 江南案 陳文成案
請注意 我還沒談到結束一黨專政 我目前只是希望減少悲劇
再來 就是要取消禁書政策 並且不能搶書
這種警總派人躲在印刷廠外 等人家印好書再跑去搶
真是強盜
林正杰當時印一本《選舉萬歲》 結果被搶到只剩二十來本
算一算紙費和印刷費 居然一本高達1978年時期的新台幣5000塊
再來 要容忍異己的言論 不再有因言下獄
目前想到這些
--
鴛鴦繡取憑君看
願把金針度與人
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.25.60.1
推 baboosh:知道了 115.83.236.221 12/29 20:50
→ JanChang:打高砲容易，等自己真的坐上那位置時，或122.122.219.201 12/30 10:16
→ JanChang:許必須換個角度思考，不過反正大家也都只122.122.219.201 12/30 10:17
→ JanChang:是在這裡假想而已。122.122.219.201 12/30 10:17
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: stayinalive (居其中 而眾人肯之) 站內: CrossStrait
標題: Re: [討論] 統一後的政治安排
時間: Tue Dec 29 20:52:07 2009
※ 引述《assistking (美聲歌手)》之銘言：
: 恕我孤陋寡聞 目前留下最多這方面記錄的 就是李世傑
: 你可以參考這位被關二十年 飽受刑求 妻離子散的受害人士後來寫的書
: 更不必談林宅血案 江南案 陳文成案
: 請注意 我還沒談到結束一黨專政 我目前只是希望減少悲劇
: 再來 就是要取消禁書政策 並且不能搶書
: 這種警總派人躲在印刷廠外 等人家印好書再跑去搶
: 真是強盜
: 林正杰當時印一本《選舉萬歲》 結果被搶到只剩二十來本
: 算一算紙費和印刷費 居然一本高達1978年時期的新台幣5000塊
: 再來 要容忍異己的言論 不再有因言下獄
: 目前想到這些
任何政府統治下都會有冤案
因為不可能每個執行官員都有智慧和佛心
兩位蔣總統做的已經算不錯了
已經盡力達到雖是威權但卻仁慈有遠見
就以江南案來說好了
這位仁兄並不是尋常人等
而且一般來講,國民黨特務要懲治他這叛徒之前
已經用許多方法告誡許多次
好說說盡,就會發生這種事
他書裡要抖的事可不是什麼蔣經國的八卦
如果國民黨真的要耍狠
不要有今天的民進黨
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.137.58.68
推 momoTT:也不會有今天的國民黨~ 58.115.199.157 12/29 20:53
→ stayinalive:你們懂的還太少 要多唸書唷 220.137.58.68 12/29 20:54
推 momoTT:也要看誰寫的，盡信書不如無書 58.115.199.157 12/29 20:56
→ stayinalive:要多看些中立的歷史記錄,莫想當然爾 220.137.58.68 12/29 20:57
推 momoTT:你認為誰的書中立...? 58.115.199.157 12/29 21:12
→ JanChang:既然沒有誰的書面資料中立，一堆人在這裡122.122.219.201 12/30 10:13
→ JanChang:舉證不都是脫了褲子放屁的嘴砲。樓上倒是122.122.219.201 12/30 10:14
→ JanChang:可以把上面自己講的話給某位愛抄襲Google122.122.219.201 12/30 10:14
→ JanChang:然後沾沾自喜的l網友參考。122.122.219.201 12/30 10:15
推 momoTT:我認為是嘴砲或討論端看自己以及自己所選擇 58.115.199.157 12/30 21:49
→ momoTT:回應的對方，即便是嘴砲也並非完全沒有意義 58.115.199.157 12/30 21:50
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: assistking (美聲歌手) 看板: CrossStrait
標題: Re: [討論] 統一後的政治安排
時間: Tue Dec 29 21:07:23 2009
※ 引述《stayinalive (居其中 而眾人肯之)》之銘言：
: 任何政府統治下都會有冤案
: 因為不可能每個執行官員都有智慧和佛心
: 兩位蔣總統做的已經算不錯了
: 已經盡力達到雖是威權但卻仁慈有遠見
我實在無法同意這句話啊
老蔣就是親手寫下雷震案判決書的人啊 他真的很仁慈嗎？
如果兩位蔣總統真是那麼有仁慈與遠見
先不談台灣 那大陸聞一多這個案子你要怎麼算呢？
毛人鳳不是老蔣的爪牙嗎？
任何政府統治下都有冤案
那如果是政府首腦 也就是兩位蔣總統有意造成冤案 你又要怎麼算呢？
你說不可能每個執行官員都有智慧和佛心
那我就要請問 這些執行官員 是奉行誰的旨意呢？
: 就以江南案來說好了
: 這位仁兄並不是尋常人等
: 而且一般來講,國民黨特務要懲治他這叛徒之前
為何要替國民黨說話？ 一個民主國家的政黨居然有特務
已經是很可恥了
叛徒？ 不聽國民黨的話就是叛徒？
江南有犯罪 你就依法行政 光明正大逮捕他啊 把他暗殺 這又算什麼？
因為他是美國人 不能抓 就暗殺？
可恥！
: 已經用許多方法告誡許多次
: 好說說盡,就會發生這種事
國民黨有啥權力告誡？ 憑什麼？
還好話說盡哩
好話說盡就能暗殺人？
不要再合理化國民黨的不法了
: 他書裡要抖的事可不是什麼蔣經國的八卦
不過就是準備要抖吳國楨
何必怕人抖？
: 如果國民黨真的要耍狠
: 不要有今天的民進黨
國民黨憑什麼耍狠？
憲法有給國民黨耍狠的權利嗎？
你不去怪國民黨不守憲法 你還要我對國民黨感恩戴德？
我做不到！
--
鴛鴦繡取憑君看
願把金針度與人
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.25.60.1
→ flamesky:民主國家為什麼不可以有特務？ 122.235.142.88 12/29 21:08
→ assistking:『一個民主國家的政黨』 OK？ 114.25.60.1 12/29 21:09
※ 編輯: assistking 來自: 114.25.60.1 (12/29 21:14)
→ JanChang:現在每個國家的政黨都有如上的黑暗期，關122.122.219.201 12/30 10:08
→ JanChang:鍵是小蔣是改革的轉捩點。能執政的團體是122.122.219.201 12/30 10:09
→ JanChang:不可能有甚麼至善至美的狀況發生，更別說122.122.219.201 12/30 10:10
→ JanChang:政治的演進一定需要時間成長。照原po的想122.122.219.201 12/30 10:11
→ JanChang:法，大家何不開始鞭李世民和當時唐代怎麼122.122.219.201 12/30 10:12
→ JanChang:不推行民主選舉制度？122.122.219.201 12/30 10:12
→ JanChang:一樓應該要問，即使到了現在，那個民主國122.122.219.201 12/30 10:36
→ JanChang:家執政的政黨沒有特務。122.122.219.201 12/30 10:37
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: assistking (美聲歌手) 看板: CrossStrait
標題: Re: [討論] 統一後的政治安排
時間: Tue Dec 29 22:29:16 2009
※ 引述《baboosh (大王椰)》之銘言：
: 我的好友
: 在下在請教一下
: 您心目中的仁君是誰
: 中外都可
: 感謝賜教
B兄言重
無奈我現在心目中已經沒有任何仁君了
我現在只專心致力於好的制度
不再把希望致力於出現某位仁君了
再說 仁君的形象有很多『神話』的渲染成分
例如--我只是舉例 不是說他就是我心中的仁君
例如林肯 被渲染成解放黑奴的『偉大父親』
但翻開史料 顯然不是這一回事
我這裡就以林肯為例 稍微交代一下
林肯的確宣布解放黑奴 但是以這個事實出發 就能說林肯同情黑人嗎？
林肯跟當時的白人保守派來比 當然有比較進步的作為
但是說他同情黑人 相信黑人也是美國人 顯然太過
怎麼說呢？
林肯擔任眾議員時 的確是『反對蓄奴』 但他可不敢『廢奴』
他僅僅是主張南方的蓄奴不可以蔓延到北方
僅僅是主張日後加入的新州不可以擁奴
為何呢？因為北方的選民討厭奴隸制 林肯要討好北方的選民
為何北方的選民討厭奴隸制呢？ 因為北方的選民有較濃的勞工意識
不喜歡南方那種莊園主財大氣粗的氣質
可是北方的選民 並沒有更同情黑人
大部分純粹就是看莊園主不爽
在林肯擔任議員的期間 他甚至提出主張
認為雖然黑人跟白人一樣 有『天賦的人權』 但是黑人沒有『公民權』
認為黑人與白人有『生理上的差異』 黑人不適合參與公領域
例如有投票權啦 或者擔任陪審員
他還主張美國應該乾脆把黑人全部送回非洲
(把黑人送回非洲這主張比林肯還早 不是他首創 而且1820年就開始做了)
所以即使林肯宣布解放黑奴 但他可沒有給黑人公民權
但是他後來的形象 經過層累的美化後 被宣傳成簡直就是個天生的人權聖徒
我希望我有回答到你的問題
--
鴛鴦繡取憑君看
願把金針度與人
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.25.60.1
推 openid:推~ 上天假其私以成其大功~ 合理化的制度 122.116.91.191 12/29 22:55
→ openid:獎勵合理的動機，最終培養出文明的人 122.116.91.191 12/29 22:56
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: stayinalive (居其中 而眾人肯之) 站內: CrossStrait
標題: Re: [討論] 統一後的政治安排
時間: Tue Dec 29 22:54:51 2009
※ 引述《assistking (美聲歌手)》之銘言：
: 我實在無法同意這句話啊
: 老蔣就是親手寫下雷震案判決書的人啊 他真的很仁慈嗎？
: 如果兩位蔣總統真是那麼有仁慈與遠見
: 先不談台灣 那大陸聞一多這個案子你要怎麼算呢？
: 毛人鳳不是老蔣的爪牙嗎？
: 任何政府統治下都有冤案
: 那如果是政府首腦 也就是兩位蔣總統有意造成冤案 你又要怎麼算呢？
: 你說不可能每個執行官員都有智慧和佛心
: 那我就要請問 這些執行官員 是奉行誰的旨意呢？
沒有人知道該怎麼算
你窮其一生去想也絕對想不出答案
連一個人都會咬到自己舌頭
更何況一個國家,而且是在亂世中的國家
在當時,台灣的環境就是非威權不可
但只要政府也承認威權不是最佳選項
也是有意朝著民主而努力,
而一些冤案也僅是個案而非政府全面的濫施權力
我不會責怪這樣的政府
學者可以用一些學理或民主理念否定當時政府的正當性
但歷史的事實很明白的告訴我們
當時台灣只能在國民黨的威權和中共的威權擇其一
看你想選擇哪一種
知識份子常把公義放在上位,然後譴責歷史和政府
諸不知他們也常犯了以個案否定全局的思考陷阱
這就是中國大陸淪陷前發生的事
好了,國民黨垮了,知識分子迎來一頭貨真價實的惡獸
我們當然可以追究反省國民黨統治時期的錯誤
我們也可以要求歷史的正義,要國民黨付出代價
但我們有能力面對真相嗎??
就像二二八,我們敢面對事實嗎??
事實如果並不合原先的正義判斷,我們願意修正嗎??
我們根本做不到
這就是台灣民主開放後發生的事
好了,國民黨又敗了,台灣撕裂成藍綠,
現在準備面臨被同樣那頭惡獸一口吞下去
事實是什麼
如果真的是單純的搞台獨,像施明德彭明敏
就算想死國民黨還不會讓他死
會被暗殺的,都有很多我們想像不到複雜的原因
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.137.58.68
→ fc01:能不能解釋一下陳文成身上有什麼複雜的原因 114.45.136.3 12/29 23:21
推 assistking:我也搞不懂林宅血案有什麼複雜的原因 114.25.60.1 12/29 23:48
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: assistking (美聲歌手) 看板: CrossStrait
標題: Re: [討論] 統一後的政治安排
時間: Tue Dec 29 23:25:02 2009
: ※ 引述《assistking (美聲歌手)》之銘言：
: : 我實在無法同意這句話啊
: : 老蔣就是親手寫下雷震案判決書的人啊 他真的很仁慈嗎？
: : 如果兩位蔣總統真是那麼有仁慈與遠見
: : 先不談台灣 那大陸聞一多這個案子你要怎麼算呢？
: : 毛人鳳不是老蔣的爪牙嗎？
: : 任何政府統治下都有冤案
: : 那如果是政府首腦 也就是兩位蔣總統有意造成冤案 你又要怎麼算呢？
: : 你說不可能每個執行官員都有智慧和佛心
: : 那我就要請問 這些執行官員 是奉行誰的旨意呢？
※ 引述《stayinalive (居其中 而眾人肯之)》之銘言：
: 沒有人知道該怎麼算
是嗎？ 是誰主使 誰就是該被譴責的人
我這裡用『譴責』 可沒有用到『處罰』
為何？ 因為轉型正義不等於清算 我也不贊成像捷克搞個〈除垢法〉出來
但是盡可能留下記錄 為受害者平反 這是有為者所應為的
: 你窮其一生去想也絕對想不出答案
我會一個個案一個個案去想 處理一個算一個
: 連一個人都會咬到自己舌頭
那當然是怪自己咬到舌頭
: 更何況一個國家,而且是在亂世中的國家
: 在當時,台灣的環境就是非威權不可
: 但只要政府也承認威權不是最佳選項
: 也是有意朝著民主而努力
那請問一下 老蔣違憲擔任總統當到死 這也是有意朝著民主而努力嗎？
: 而一些冤案也僅是個案而非政府全面的濫施權力
: 我不會責怪這樣的政府
個案？ 因為你不是受害人
如果我是李世傑 被關二十年 你要不要將心比心一下？
: 學者可以用一些學理或民主理念否定當時政府的正當性
: 但歷史的事實很明白的告訴我們
: 當時台灣只能在國民黨的威權和中共的威權擇其一
我說真的 如果不是韓戰 台灣已經被赤化了
這是一種偶然的幸運 但沒必要歸功於國民黨
: 看你想選擇哪一種
: 知識份子常把公義放在上位,然後譴責歷史和政府
: 諸不知他們也常犯了以個案否定全局的思考陷阱
公義不放在上位 那要放在哪一位？
我今天也有強調了 小蔣 有功於經濟 但在民主化這個主題
他是攔路虎與絆腳石
我切割非常清楚
: 這就是中國大陸淪陷前發生的事
: 好了,國民黨垮了,知識分子迎來一頭貨真價實的惡獸
為何老是要用別人的失敗來證明自己的成功？
共產黨的失敗就等於國民黨的成功嗎？
國民黨的失敗就等於共產黨的成功嗎？
同理
民進黨的失敗就等於國民黨的成功嗎？
國民黨的失敗就等於民進黨的成功嗎？
再扯遠一點
USA的失敗就等於PRC的成功嗎？
PRC的失敗就等於USA的成功嗎？
: 我們當然可以追究反省國民黨統治時期的錯誤
: 我們也可以要求歷史的正義,要國民黨付出代價
我沒那麼兇狠 我只要國民黨公開道個歉 公開檔案 放棄黨產
我沒想過要對任何國民黨員做出任何暴力
: 但我們有能力面對真相嗎??
沒有嗎？
: 就像二二八,我們敢面對事實嗎??
為何不敢？ 我之前不是PO一大堆了
一開始是陳文溪被誤殺 接著是長達七天的秩序混亂
本外原客都有受害者
接著是國民黨軍隊濫殺
真相就是如此
: 事實如果並不合原先的正義判斷,我們願意修正嗎??
: 我們根本做不到
為何做不到？ 現在已經在做了
中華民國做不到 有什麼資格說服對岸採行民主制？
: 這就是台灣民主開放後發生的事
民主與開放 不就是為了能藉由呈現多元觀點 討論出真相嗎？
如果沒有討論出真相也沒關係
至少讓多元觀點先並立
給人民充分的資訊與時間 人民當然會成長
: 好了,國民黨又敗了,台灣撕裂成藍綠,
國民黨會敗 純粹是自己過去幹那麼多鳥事
仔細看看東歐的轉型正義 人民已經對國民黨很好了
你這裡的說法 好像是因為國民黨又敗了 台灣才有藍綠之爭
顯然忽略了統獨之爭 未必等於藍綠之爭
統獨之爭 到 藍綠之爭 有一段歷史進程
: 現在準備面臨被同樣那頭惡獸一口吞下去
如果台灣沒有搞民主化 早就被一國兩制了
反正兩邊都不民主 台灣哪有什麼可取之處？
就因為中華民國已經轉型成民主國家 才值得擁護
: 事實是什麼
: 如果真的是單純的搞台獨,像施明德彭明敏
: 就算想死國民黨還不會讓他死
: 會被暗殺的,都有很多我們想像不到複雜的原因
暗殺絕對是不合法 但你仍然試圖合理化
好吧 我就姑且降低標準
我請你說一下有哪些複雜的原因可以合理化『暗殺』這種行徑
聽完你的主張 我現在想聽聽舉證
--
鴛鴦繡取憑君看
願把金針度與人
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.25.60.1
推 penco:標題寫的事不會發生 59.117.123.5 12/29 23:38
※ 編輯: assistking 來自: 114.25.60.1 (12/30 00:15)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: stayinalive (居其中 而眾人肯之) 站內: CrossStrait
標題: Re: [討論] 統一後的政治安排
時間: Wed Dec 30 16:11:21 2009
※ 引述《assistking (美聲歌手)》之銘言：
: 為何？ 因為轉型正義不等於清算 我也不贊成像捷克搞個〈除垢法〉出來
: 但是盡可能留下記錄 為受害者平反 這是有為者所應為的
不是早就在做了嗎??
: 我會一個個案一個個案去想 處理一個算一個
這就是你我的差異
你專注於個案來思考正義
我從整體大局來思考正義
兩者雖無絕對的好壞
但是層次上確有高低的不同
: 那請問一下 老蔣違憲擔任總統當到死 這也是有意朝著民主而努力嗎？
我只能說
老蔣當代如果搞民主,小船就會翻
然後你也永遠不可能在今天追究國民黨的罪行
: 如果我是李世傑 被關二十年 你要不要將心比心一下？
將心比心當然很好,但意義並不大
當你將心比心的時候,只看到一個人
但我在將心比心之餘,我還能看到全體,看到當時一千八百萬小船上的人民
: 我說真的 如果不是韓戰 台灣已經被赤化了
: 這是一種偶然的幸運 但沒必要歸功於國民黨
所以你應該多方看看史料
我簡單提一下好了
韓戰後美國援助中華民國總金額
約占我當時單一年度國民生產毛額的6%
很多嗎??
但不好意思,武器自己花錢買,所有的食糧礦物原油自己想辦法
不要想當然爾的以為韓戰後台灣撈到多大的好處
先回覆到這
我覺得你思考上的盲點很多
: 公義不放在上位 那要放在哪一位？
: 我今天也有強調了 小蔣 有功於經濟 但在民主化這個主題
: 他是攔路虎與絆腳石
: 我切割非常清楚
: : 這就是中國大陸淪陷前發生的事
: : 好了,國民黨垮了,知識分子迎來一頭貨真價實的惡獸
: 為何老是要用別人的失敗來證明自己的成功？
: 共產黨的失敗就等於國民黨的成功嗎？
: 國民黨的失敗就等於共產黨的成功嗎？
: 同理
: 民進黨的失敗就等於國民黨的成功嗎？
: 國民黨的失敗就等於民進黨的成功嗎？
: 再扯遠一點
: USA的失敗就等於PRC的成功嗎？
: PRC的失敗就等於USA的成功嗎？
: : 我們當然可以追究反省國民黨統治時期的錯誤
: : 我們也可以要求歷史的正義,要國民黨付出代價
: 我沒那麼兇狠 我只要國民黨公開道個歉 公開檔案 放棄黨產
: 我沒想過要對任何國民黨員做出任何暴力
: : 但我們有能力面對真相嗎??
: 沒有嗎？
: : 就像二二八,我們敢面對事實嗎??
: 為何不敢？ 我之前不是PO一大堆了
: 一開始是陳文溪被誤殺 接著是長達七天的秩序混亂
: 本外原客都有受害者
: 接著是國民黨軍隊濫殺
: 真相就是如此
: : 事實如果並不合原先的正義判斷,我們願意修正嗎??
: : 我們根本做不到
: 為何做不到？ 現在已經在做了
: 中華民國做不到 有什麼資格說服對岸採行民主制？
: : 這就是台灣民主開放後發生的事
: 民主與開放 不就是為了能藉由呈現多元觀點 討論出真相嗎？
: 如果沒有討論出真相也沒關係
: 至少讓多元觀點先並立
: 給人民充分的資訊與時間 人民當然會成長
: : 好了,國民黨又敗了,台灣撕裂成藍綠,
: 國民黨會敗 純粹是自己過去幹那麼多鳥事
: 仔細看看東歐的轉型正義 人民已經對國民黨很好了
: 你這裡的說法 好像是因為國民黨又敗了 台灣才有藍綠之爭
: 顯然忽略了統獨之爭 未必等於藍綠之爭
: 統獨之爭 到 藍綠之爭 有一段歷史進程
: : 現在準備面臨被同樣那頭惡獸一口吞下去
: 如果台灣沒有搞民主化 早就被一國兩制了
: 反正兩邊都不民主 台灣哪有什麼可取之處？
: 就因為中華民國已經轉型成民主國家 才值得擁護
: : 事實是什麼
: : 如果真的是單純的搞台獨,像施明德彭明敏
: : 就算想死國民黨還不會讓他死
: : 會被暗殺的,都有很多我們想像不到複雜的原因
: 暗殺絕對是不合法 但你仍然試圖合理化
: 好吧 我就姑且降低標準
: 我請你說一下有哪些複雜的原因可以合理化『暗殺』這種行徑
: 聽完你的主張 我現在想聽聽舉證
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 163.29.35.146
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: qabcfdbeee (九黎) 看板: CrossStrait
標題: Re: [討論] 統一後的政治安排
時間: Thu Dec 31 09:23:04 2009
※ 引述《stayinalive (居其中 而眾人肯之)》之銘言：
: ※ 引述《assistking (美聲歌手)》之銘言：
: : 為何？ 因為轉型正義不等於清算 我也不贊成像捷克搞個〈除垢法〉出來
: : 但是盡可能留下記錄 為受害者平反 這是有為者所應為的
: 不是早就在做了嗎??
: : 我會一個個案一個個案去想 處理一個算一個
: 這就是你我的差異
: 你專注於個案來思考正義
: 我從整體大局來思考正義
我在想 大局是由無數的個案累積而成
如果一個又一個的個案也思考不出其中有正義存在的話
試問閣下又如何從大局來思考正義？
難道許多個案之中看不出來的正義
會在大局之中被發現？
若是，這個在大局之中才能窺見的正義
我不禁要問，這是哪門子的正義？有這種正義的嗎？
: 兩者雖無絕對的好壞
: 但是層次上確有高低的不同
: : 那請問一下 老蔣違憲擔任總統當到死 這也是有意朝著民主而努力嗎？
: 我只能說
: 老蔣當代如果搞民主,小船就會翻
: 然後你也永遠不可能在今天追究國民黨的罪行
我只能說
老蔣死得其時！
他早點死，中華民國就可能不存在了
他晚點死，中華民國就可能經濟失控舉國混亂
他活到一百歲，中華民國就會被起義革命推翻
: : 如果我是李世傑 被關二十年 你要不要將心比心一下？
: 將心比心當然很好,但意義並不大
: 當你將心比心的時候,只看到一個人
: 但我在將心比心之餘,我還能看到全體,看到當時一千八百萬小船上的人民
我想你可能沒看到當第一個李世傑出現後
一千八百萬個在小船上的人民悶著頭想著誰是第二個 第三個..
有一個李世傑 就沒有可能有一千八百萬個李世傑嗎
當你確定自身就會是下一個李世傑時
試問你能大聲地說：這意義並不大。 嗎？？
: : 我說真的 如果不是韓戰 台灣已經被赤化了
: : 這是一種偶然的幸運 但沒必要歸功於國民黨
: 所以你應該多方看看史料
: 我簡單提一下好了
: 韓戰後美國援助中華民國總金額
: 約占我當時單一年度國民生產毛額的6%
: 很多嗎??
: 但不好意思,武器自己花錢買,所有的食糧礦物原油自己想辦法
: 不要想當然爾的以為韓戰後台灣撈到多大的好處
我也簡單提一下好了
韓戰後美援形式主要以供應原物料的方式援助臺灣
並非以實際金錢補助國民政府
這是基於國民黨還在大陸時的對美援濫用之慘痛教訓
食糧 紗布 棉花 等等的原物料當時絕大多數得自美援供應
另外 美援形式也包括由美方私營公司派遣技術團隊協助臺灣的建築工程
所以 美援的評估不能只從帳目上的國民生產毛額占多少來看
這樣很多事物會沒看到
: 先回覆到這
: 我覺得你思考上的盲點很多
我也覺得或許你在論述上可以更進一步地闡述或舉證
不然我有些難以理解你的邏輯
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.36.186.211
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: assistking (美聲歌手) 看板: CrossStrait
標題: Re: [討論] 統一後的政治安排
時間: Thu Dec 31 14:28:59 2009
※ 引述《stayinalive (居其中 而眾人肯之)》之銘言：
: 不是早就在做了嗎??
做得不好 做得緩慢 這段歷史正在被遺忘
: 這就是你我的差異
: 你專注於個案來思考正義
: 我從整體大局來思考正義
: 兩者雖無絕對的好壞
: 但是層次上確有高低的不同
當你決定犧牲少數成全『所謂的多數』時
你已經不是正義
這不是層次的問題 這是是非的問題
: 我只能說
: 老蔣當代如果搞民主,小船就會翻
: 然後你也永遠不可能在今天追究國民黨的罪行
就是因為老蔣不搞民主 大陸才丟掉
再說了 他第三次連任時 他至少可以做做樣子
反正他還是『總裁』
但你口中這位仁慈的先生 並沒有這樣做
: 將心比心當然很好,但意義並不大
: 當你將心比心的時候,只看到一個人
: 但我在將心比心之餘,我還能看到全體,看到當時一千八百萬小船上的人民
所以李世傑被抓 被關 在你心中 你是否只能給他一句 『你很倒楣』嗎？
我知道你沒這樣說 我只是在諷刺你
唉 他是你的同胞耶
: : 我說真的 如果不是韓戰 台灣已經被赤化了
: : 這是一種偶然的幸運 但沒必要歸功於國民黨
: 所以你應該多方看看史料
謝謝
: 我簡單提一下好了
: 韓戰後美國援助中華民國總金額
: 約占我當時單一年度國民生產毛額的6%
: 很多嗎??
: 但不好意思,武器自己花錢買,所有的食糧礦物原油自己想辦法
: 不要想當然爾的以為韓戰後台灣撈到多大的好處
: 先回覆到這
: 我覺得你思考上的盲點很多
請問一下 沒有第七艦隊 蔣介石能擋多久?
韓戰後台灣沒撈到多大的好處 卻撈到第七艦隊和台灣關係法
沒有第七艦隊和台灣關係法 老蔣早就去美國當寓公了
有盲點 拜託指出 我看到你的主張 但我希望看到舉證
有主張 沒舉證 實在無助於討論的進行
我下面一堆問題 我都很希望得到你的回覆與討論
: : 公義不放在上位 那要放在哪一位？
: : 我今天也有強調了 小蔣 有功於經濟 但在民主化這個主題
: : 他是攔路虎與絆腳石
: : 我切割非常清楚
: : 為何老是要用別人的失敗來證明自己的成功？
: : 共產黨的失敗就等於國民黨的成功嗎？
: : 國民黨的失敗就等於共產黨的成功嗎？
: : 同理
: : 民進黨的失敗就等於國民黨的成功嗎？
: : 國民黨的失敗就等於民進黨的成功嗎？
: : 再扯遠一點
: : USA的失敗就等於PRC的成功嗎？
: : PRC的失敗就等於USA的成功嗎？
: : 我沒那麼兇狠 我只要國民黨公開道個歉 公開檔案 放棄黨產
: : 我沒想過要對任何國民黨員做出任何暴力
: : 沒有嗎？
: : 為何不敢？ 我之前不是PO一大堆了
: : 一開始是陳文溪被誤殺 接著是長達七天的秩序混亂
: : 本外原客都有受害者
: : 接著是國民黨軍隊濫殺
: : 真相就是如此
: : 為何做不到？ 現在已經在做了
: : 中華民國做不到 有什麼資格說服對岸採行民主制？
: : 民主與開放 不就是為了能藉由呈現多元觀點 討論出真相嗎？
: : 如果沒有討論出真相也沒關係
: : 至少讓多元觀點先並立
: : 給人民充分的資訊與時間 人民當然會成長
: : 國民黨會敗 純粹是自己過去幹那麼多鳥事
: : 仔細看看東歐的轉型正義 人民已經對國民黨很好了
: : 你這裡的說法 好像是因為國民黨又敗了 台灣才有藍綠之爭
: : 顯然忽略了統獨之爭 未必等於藍綠之爭
: : 統獨之爭 到 藍綠之爭 有一段歷史進程
: : 如果台灣沒有搞民主化 早就被一國兩制了
: : 反正兩邊都不民主 台灣哪有什麼可取之處？
: : 就因為中華民國已經轉型成民主國家 才值得擁護
: : 暗殺絕對是不合法 但你仍然試圖合理化
: : 好吧 我就姑且降低標準
: : 我請你說一下有哪些複雜的原因可以合理化『暗殺』這種行徑
: : 聽完你的主張 我現在想聽聽舉證
--
鴛鴦繡取憑君看
願把金針度與人
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.25.48.251
※ 編輯: assistking 來自: 114.25.48.251 (12/31 15:05)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: stayinalive (居其中 而眾人肯之) 站內: CrossStrait
標題: Re: [討論] 統一後的政治安排
時間: Thu Dec 31 21:21:59 2009
※ 引述《assistking (美聲歌手)》之銘言：
: 當你決定犧牲少數成全『所謂的多數』時
: 你已經不是正義
: 這不是層次的問題 這是是非的問題
民主政治本身也是多數與少數的trade off
只是在此之下會給多少數補償或維持基本權利
許多哲學理論也是在處理這類問題
trade off是任何社會隨時隨地必須面對的,
正義也無法絕對和完全的普及
這方面你應多方涉獵
正義無法求其盡善盡美
總是有人犯錯 有人不幸
知識分子盡可以擁有浪漫情懷
但是身為國家領袖卻絕對不能這麼做
孔子不也說 義者宜也
宜有完美至善的涵意嗎? 沒有吧
: 請問一下 沒有第七艦隊 蔣介石能擋多久?
: 韓戰後台灣沒撈到多大的好處 卻撈到第七艦隊和台灣關係法
: 沒有第七艦隊和台灣關係法 老蔣早就去美國當寓公了
: 有盲點 拜託指出 我看到你的主張 但我希望看到舉證
: 有主張 沒舉證 實在無助於討論的進行
: 我下面一堆問題 我都很希望得到你的回覆與討論
我怎沒舉證
你說韓戰台灣撈了很多好處
我舉出確切美援數字了不是嗎???
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.137.59.153
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: assistking (美聲歌手) 看板: CrossStrait
標題: Re: [討論] 統一後的政治安排
時間: Thu Dec 31 21:56:00 2009
※ 引述《stayinalive (居其中 而眾人肯之)》之銘言：
: 民主政治本身也是多數與少數的trade off
: 只是在此之下會給多少數補償或維持基本權利
: 許多哲學理論也是在處理這類問題
: trade off是任何社會隨時隨地必須面對的,
: 正義也無法絕對和完全的普及
: 這方面你應多方涉獵
我何時告訴過你民主本身符合百分之百的正義了
我當然清楚民主的缺陷
我更明白由於人性的卑劣面 正義無法得到絕對和完全的普及
但不等於『我們就不去追求』
否則 人性墮落的速度絕對超乎你的想像
還有 國民黨大搞一黨專政的時候 連民主都談不上
莫說什麼trade off
trade off 是取捨 但可不等於『寧可錯殺一百 不可放過一個』
我還要順便敬告你一件事 你要推薦我多涉獵時
麻煩你給出書名
尤其在你要我們多讀書 你要我們多看中立的說法時
麻煩明示一二
: 正義無法求其盡善盡美
: 總是有人犯錯 有人不幸
: 知識分子盡可以擁有浪漫情懷
: 但是身為國家領袖卻絕對不能這麼做
民主國家的國家領袖只要守憲就好 OK？
蔣介石不管有沒有浪漫情懷 他守憲就好啦
這裡跟國家領袖有沒有浪漫情懷根本就是兩回事
身為國家領袖 守憲 守法 很誇張嗎？
替兩蔣白色恐怖時期犯下的罪行辯護 就跟陳水扁說自己A錢是為了建國一樣好笑
抱歉啊 我這裡話要說重一點
否則那些白色恐怖受難者 即使你有將心比心 在你心中也『意義不大』
更遑論我們如何說服對岸 民主的可貴與好處
不批判自己國家的錯誤 做給別人看 人家憑什麼參考我們的經驗？
: 孔子不也說 義者宜也
: 宜有完美至善的涵意嗎? 沒有吧
請不要『格義』
舉個例
道家的『無』跟佛教的『空』看起來也很像 還有人翻譯成英文的『nothing』
但我可以告訴你 『無』 不等於 『空』 不等於 『nothing』
回到正題
孔子的『義』是來自於周代貴族的上層文化
有很濃的周代貴族秩序與春秋知識分子意識在其中
他指的是『適當的行為』 何為適當？
當然是符合孔子心目中那種西周早期制禮作樂的封建禮法的行為
跟『Justice』 這種超然的正義 當然有層次上的差別
: : 請問一下 沒有第七艦隊 蔣介石能擋多久?
: : 韓戰後台灣沒撈到多大的好處 卻撈到第七艦隊和台灣關係法
: : 沒有第七艦隊和台灣關係法 老蔣早就去美國當寓公了
: : 有盲點 拜託指出 我看到你的主張 但我希望看到舉證
: : 有主張 沒舉證 實在無助於討論的進行
: : 我下面一堆問題 我都很希望得到你的回覆與討論
: 我怎沒舉證
: 你說韓戰台灣撈了很多好處
^^^^
我有說這句話嗎？ 麻煩你仔細核對原文
我是說
: : 我說真的 如果不是韓戰 台灣已經被赤化了
: : 這是一種偶然的幸運 但沒必要歸功於國民黨
結果閣下就大舉美元數字
所以我才把你拉回來 寫下
: : 韓戰後台灣沒撈到多大的好處 卻撈到第七艦隊和台灣關係法
: : 沒有第七艦隊和台灣關係法 老蔣早就去美國當寓公了
這很明顯是你讀太快 並且對我文章錯誤理解
: 我舉出確切美援數字了不是嗎???
我已經反駁如上
另外我有三心得
1. 我的文章明明就很長 但是你只有回一半 麻煩不要學胡適
2. 當你要我多涉獵時 麻煩至少給一本書
3. 當你『覺得』我思考有很多盲點時 麻煩 請指出
到目前為止 我一共針對
1. 公義不放在第一位 要放在第幾位？
2. 究竟有什麼複雜的因素可以讓你可以不斷合理化『暗殺』？
兩點提出質疑
尤其是第二點 我對你答案很不滿意
你一再指出國民黨對江南好話說盡 才對江南下手
但我一再針對 『好話說盡就能殺人？』提出質疑
這根本就是獨裁國家的幹法
更遑論你對國民黨曲詞維護 說出『要是國民黨耍狠 就沒有後來的民進黨』這種言語
完全無視憲法賦予人民的結社自由與民主國家政黨政治運作的常規
我直接告訴你
假設1 黨外人士抗爭 →國民黨鎮壓 →黨外運動失敗
評價1組 偉大 獨裁惡劣 不以成敗論 偉大
假設2 黨外人士抗爭 →國民黨解嚴 →黨外運動成功
評價2組 偉大 不過就是守憲 不以成敗論 偉大
守憲有什麼好肯定的？守憲是應該的！
黨外人士後來當然有些人言行脫序 甚至出現陳水扁這種讓中華民國大丟臉的成員
但面對歷史 民主化這一塊 是黨外人士一邊玩命 一邊幫我們爭取
這種熱情與精神 你不去肯定 你要怎麼說服大陸民主化？
原來為自己的同胞 坐穿牢底 橫屍法場 到頭來還要被說『沒用』
有這種公道嗎？
如果你是李世傑 如果你是江南 而你仍然認為國民黨沒做錯
那是你自己的事 反正是你個人要遺忘國民黨的罪行
但別人要去追究 你道德上應該站在哪邊其實很清楚
當然 基於言論自由 你仍然可以替國民黨辯護
你可以寫下
『雖然我被黨非法冤枉關了二十年 但沒關係 我還是支持黨』這種句子
換個角度
如果你不是受害者 今天別人又沒有故意栽贓國民黨 國民黨幹這些鳥事
之後人家要追究
你至少將心比心 雖然你覺得『意義不大』
--
鴛鴦繡取憑君看
願把金針度與人
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.25.48.251
推 stayinalive:嗯 大致也可以這麼說啦 59.112.213.61 12/31 22:41
※ 編輯: assistking 來自: 114.25.48.251 (12/31 22:53)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Aadmiral (A上將) 站內: CrossStrait
標題: Re: [討論] 統一後的政治安排
時間: Thu Dec 31 23:11:03 2009
※ 引述《assistking (美聲歌手)》之銘言：
: 我何時告訴過你民主本身符合百分之百的正義了 我當然清楚民主的缺陷
: 我更明白由於人性的卑劣面 正義無法得到絕對和完全的普及
: 但不等於『我們就不去追求』 否則 人性墮落的速度絕對超乎你的想像
: 還有 國民黨大搞一黨專政的時候 連民主都談不上
: 莫說什麼trade off
: trade off 是取捨 但可不等於『寧可錯殺一百 不可放過一個』
抱歉打斷兩位的討論
我並不認為國民黨是"寧可錯殺",其強度與美國在二戰期間把日裔人士都集中起來
在冷戰時大力搜捕美國共產黨的強度,我認為是差不多的
如果國民黨寧可錯殺,那國民黨就不會丟掉大陸了
再來,國民黨的統治強度還不能稱上一黨專政,頂多叫一黨威權
威權時代的台灣有沒有民主?還是有的,中央性的選舉不開放,但地方性的選舉已經
選得很熱烈,是限度的民主,而不是沒有民主
借用明居正老師的節目內容,也許不完全符合討論主題,但我認為值得一看
美國有位政治學家叫沙托瑞，他是專門研究世界各國政黨的。
沙托瑞本身是義大利裔的學者然後歸化美國，所以他對歐洲各國的政黨體系有相當的研究
，他對德國、法國尤其是義大利這幾個國家的政黨制度變遷特別熟悉。他觀察這些國家的
政黨互動的歷史，看了幾十年之後，他得到個很重要的結論。
他說過去我們都是用政黨的數目來評量一個國家的政治好不好、民主不民主，這個觀念其
實並不準確。所以他就發展了一個比較精確的觀念，這精確的觀念過去在我們的節目當中
也曾經幫各位介紹過，這個觀念就是所謂的「競爭」的觀念。
他說，在一個政治體制當中，我們說它民主不民主，這是一般的說法，比較準確的說法就
是在這個體系當中有沒有「競爭」存在，或者再往前推進就是「是否容許公平競爭」，這
個是非常重要的。
什麼叫做競爭呢？用最簡單的話來說，就是在這個國家或在這個政治體制當中，最高的行
政的跟立法的職位是不是經過選舉產生？行政的職位譬如總統、總理或首相等等，而最高
的立法職位通常是國會的議長，那麼在台灣就是立法院的院長等等。這個最高的行政跟立
法的職位，比較高的不只是一個，甚至有好幾個的。比較高的行政跟立法的職位，是不是
經過選舉產生？這第一點。
第二、選舉當然有各種各樣的選法，一票、多票或者聯立、並立，有各種各樣的選法，但
是我們要問的就是在這些選舉當中，小黨候選人可不可以無所畏懼的去反對大黨的候選人
？翻譯成大陸話就是，小黨的候選人在選舉當中去反對大黨候選人的時候，你怕不怕秋後
算帳，你選完了之後會不會被抄家、坐牢、妻離子散、家破人亡，甚至還沒選完你已經不
見了，會不會發生這種事情？
也就是小黨的候選人去反對大黨的時候會不會害怕，如果他不需要害怕的話，根本這個體
系就保證他的安全，那麼這個相對來說就是個公平的體系，就是具備競爭的體系了。
在競爭觀念初步確立之後，我們還得往下看，不是只停在這裡。這競爭還有兩個問題，第
一個，是不是有競爭；然後第二、高跟低的問題。我們先說如果有競爭的話，那是怎麼回
事？沙托瑞告訴我們，如果在這個體系當中，是容許競爭的話，我們還要看這個特定的選
舉跟特定的職位是高競爭還是低競爭。
所謂高競爭，就是一個位置出來之後，有不同的人馬來競爭，或者兩組或者三組或者更多
，跟組的數目沒有必然關連，但至少要有兩組。然後所謂高競爭就是除了兩組之外，雙方
還得花很大的力氣才能選贏。
譬如說在台灣，國民黨跟民進黨在上幾次選總統的那個差距非常小，差距都不到10個百分
點甚至不到6個百分點，最近的時候不到1個百分點，那種叫做高度競爭。
在美國的社會裡面，現在正在進行民主黨和共和黨的黨內初選，競爭也非常激烈。到了今
年年底，他們就要投票選總統了，我們可以預見的是美國的選舉也是很競爭的，這種叫做
高度競爭。所以通常我們看這幾十年下來，美、英、法、德、日這些國家，大體上都是比
較競爭的，而日本在一段時間內是比較不競爭的。
那麼什麼叫低度競爭呢？低度競爭還是有競爭，還是容許競爭。但是它就是有一個位置出
來之後，只有一個人參選，為什麼只有一個人參選呢？不是不允許別人參選，法律是允許
別人來參選，只是別人不想來，為什麼不想來呢？
第一、這個位置沒什麼意思，選上選不上沒有什麼好處、沒什麼趣味，不想幹，所以不值
得去爭，這是第一種可能。第二種可能是不敢爭，為什麼呢？對手太強了，怎麼打也打不
過，我上去不是白白送死？所以我不上去了，又花錢又花力，甚至可能選到最後我家的隱
私全都挖出來，我不想幹這事兒，所以我不想去爭。
一個是不值得爭；一個是贏不了不敢爭、不想爭。但是競爭型的社會它保證一點，你如果
不顧一切，你說我管你三七二十一我就是要爭，法律容許你來爭，只是你爭你會輸掉罷了
，或者說你爭了之後覺得沒趣罷了。這叫低度競爭或叫做有競爭，那麼高度競爭或低度競
爭都是在有競爭的範疇之內。
第二範疇就是無競爭。什麼叫無競爭？不容許競爭，根本不准競爭。那麼即便不准競爭，
我們還把它分成兩類：一類叫做威權政府，一類叫做集權政府。
威權政府就像過去的台灣，像現在的新加坡或一段時間像墨西哥這些國家，中南美這些國
家或者亞洲一些國家。有些就乾脆一黨專政，像過去的蘇聯、然後東歐很多國家在很長時
間裡都這樣，再加上現在的中共、北韓、越南等等這些，都是不容許競爭的，這種叫做一
黨專政。
所以這種競爭觀念就非常鋒利的告訴我們，在一個政治體系裡面，它的政治生活大概是怎
麼運作，我們不用這些比較不準確的辭彙說民主不民主，我們講的是它是否容許競爭存在
，這是第一個切割的標準。然後容許、不容許就有天差地別了。
在容許跟不容許當中，也各有兩個類目，有了這兩個大的類目再加上四個小類目，就可以
幫助我們比較清楚的分別一黨制的優劣利弊。
那麼我們就可以用這個指標來談談趙紫陽所看見的日本、台灣、新加坡跟香港，首先我們
要把香港踢出去，因為香港後來歸併進了中國大陸，沒什麼可談的了。我們來看另外3個
，日本、台灣跟新加坡。
第一個，我們先來談談日本。大部分人看日本，尤其看見日本第二次大戰之後的政治經驗
，都覺得日本是個一黨的國家。那麼是怎麼個一黨法呢？從1955年開始到1993年，其中38
年的時間都是自由民主黨，也就是自民黨一黨領政、一黨執政。
那麼大家使用到最後，「一黨」這兩個字都一樣了，只是後面的辭彙略有不同，有人說是
一黨專政；有人說是一黨獨大；有人說是一黨優勢；有人說一黨這、一黨那，說來說去就
是這個意思，就是一黨。
因為是一黨，所以大家覺得日本不太民主，再加上對戰前的印象，覺得日本曾經有過民主
政治但是後來失敗了，後來軍閥干政，軍閥把日本帶上了戰爭等等，所以日本是不民主的
。大家就有這麼個錯誤的印象，覺得日本在那段時間不民主。那現在讓我們來看看日本在
那段時間，究竟民主還是不民主？
其實我們過去節目曾經談過，我們論斷過，日本那段時間是民主的。為什麼？從1955年到
1993年，38年的時間，雖然日本的自民黨一黨執政沒有間斷過，但是第一、我們看見選舉
都有正常在辦理，它從來沒有拖過期也沒有漏過、也沒鎮壓過。
第二、在選舉當中我們看見，除了天皇不能選之外，其他的部分它的確是公開、公平的選
舉，它的最高行政、立法的職位也都是經過選舉產生的。請各位注意，對這個選舉本身我
們要求只是公開、公平，至於說是直接選舉或者間接選舉，這個不在我們規範之列。
因為有些國家是用直接選舉，有些國家是用間接選舉，我們認為只要有充分的代表性，你
直選、間選都沒有差別。那麼日本曾經變更過選舉制度，但是這個不在討論之列，所以沒
有影響。
我們要看的就是在這38年當中，如果最高的行政、立法的職位都是經過選舉產生，而且在
選舉當中，小黨的候選人都可以無所畏懼的去反對自民黨的話，那這個體系就沒有問題。
在這38年當中，我們看見日本出現過許許多多、大大小小的政黨，其中比較有名的一個是
公民黨，一個是社會黨，當然還有一段時間有共產黨。這些公民黨也好、社會黨也好，它
都有權參加選舉，它也都無所畏懼的而且極盡反對之能事的去批評自民黨，只是搞了38年
都沒選贏過。
那就有點像什麼呢？在一個班級上，一個學生從小學一年級讀到小學六年級，年年都拿第
一名，那你說公平不公平？有可能不公平，因為導師特別喜歡他，每年給他第一名，不管
別人考了多好多壞，都給他第一名，那這是不公平。但也有可能是公平的，這小朋友又聰
明又認真又努力，他天天回家做功課，認真的不得了，他6年都得第一名，那這是公平的
。
所以我們所說的就跟結果沒有必然關聯，只是過程。所以日本這38年當中，我們看見它的
過程吻合我們的標準，所以我們認為它是公平的，用我們的術語來說，它是具有高度競爭
性的，雖然有的時候是低度競爭，因為人家爭不過它不來爭了。
不但日本是這樣子，我們過去在別的地方也講過，日本這個案例才38年還不算是特別奇特
的。美國南方有10個州，譬如路易斯安那、阿拉巴馬州，一百多年來都是民主黨不斷的選
贏，共和黨去選怎麼選都選不贏，一百多年來大體都是這樣子，長期以來是民主黨執政。
那麼這樣公平不公平？美國學者最早在看日本的時候覺得不公平，後來有人說咱們南方有
10個州，一百多年來比它更糟糕呢！那再一看，公平不公平？是公平。民主黨屢屢來爭每
次都選贏，然後共和黨每次來爭都爭不贏，那這樣就沒辦法了，所以它是公平的。
那麼台灣也有類似的情況。台灣在最早1950年代，國民政府剛到台灣的時候是間接選舉，
1954年開始就直接選舉，這個我們過去跟各位講過了。從1954年到1967年、68年、69年那
段時間，十幾年當中，台灣是有直接選舉，但不是全部開放，我們只有地方性的選舉。
我們可以選省議員，然後可以選縣市長，然後選縣市議員、選鄉鎮代表、選鄉鎮市長等等
，所以往下可以選，但是省主席不能選。然後再來是中央的民意代表：立法委員、監察委
員、國大代表不能選，然後再來總統、副總統不讓你選，所以台灣那個時候充其量只能說
是非常有限度的開放。
但是到了1969年之後就層層開放，最後開放到1990年代初期的時候，這些中央級的立法委
員、監察委員跟國大代表全部退職完畢，台灣全部重新改選。到了1996年的時候，我們就
自己全部開始重新選總統，老百姓每個人都可以去選總統了，然後李登輝當選。
到了2000年之後，竟然政黨輪替，民進黨選贏了，國民黨選輸下去了，到2004年又重覆一
次。所以台灣就這樣一步一步走過來的，過去是不民主的，過去是無競爭的或者是低競爭
的，現在變成高競爭的了。
但是新加坡到現在為止，人民行動黨仍然是一黨執政。它看起來是有反對黨，但是在這麼
大的國會當中，反對派的議員只有兩個人，而且你注意看它們的選舉不公平。每一次選舉
當中，反對黨都被打壓的非常慘。在報紙上反對黨沒有空間，報紙上可以談別的國家就是
不能談新加坡。
所以從各種各樣的指標來看，台灣是從威權慢慢走上了民主，而新加坡現在充其量是個威
權體系。所以沙托瑞的指標，清楚的幫助我們對「一黨制」做了鑑別。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 123.193.220.57
推 icrose:很受教 124.240.172.3 01/01 16:19
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: stayinalive (居其中 而眾人肯之) 站內: CrossStrait
標題: Re: [討論] 統一後的政治安排
時間: Thu Dec 31 23:33:05 2009
※ 引述《assistking (美聲歌手)》之銘言：
: 我何時告訴過你民主本身符合百分之百的正義了
: 我當然清楚民主的缺陷
: 我更明白由於人性的卑劣面 正義無法絕對和完全的普及
: 但不等於『我們就不去追求』
: 否則 人性墮落的速度絕對超乎你的想像
: 還有 國民黨大搞一黨專政的時候 連民主都談不上
: 莫說什麼trade off
: trade off 是取捨 但可不等於『寧可錯殺一百 不可放過一個』
: 我還要順便敬告你一件事 你要推薦我多涉獵時
: 麻煩你給出書名
: 尤其在你要我們多讀書 你要我們多看中立的說法時
: 麻煩明示一二
以上的部分
我會參考你的看法
: 民主國家的國家領袖只要守憲就好 OK？
: 蔣介石不管有沒有浪漫情懷 他守憲就好啦
: 這裡跟國家領袖有沒有浪漫情懷根本就是兩回事
: 身為國家領袖 守憲 守法 很誇張嗎？
: 替兩蔣白色恐怖時期犯下的罪行辯護 就跟陳水扁說自己A錢是為了建國一樣好笑
: 抱歉啊 我這裡話要說重一點
: 否則那些白色恐怖受難者 即使你有將心比心 在你心中也『意義不大』
: 更遑論我們如何說服對岸 民主的可貴與好處
: 不批判自己國家的錯誤 做給別人看 人家憑什麼參考我們的經驗？
我是替兩蔣時期一些違反民主的做法辯護
但我是信仰民主的
當時的環境是不可能實施民主
如果搞起民主,台灣就會像南越一樣淪陷
因為當時的民主鬥士太過理想化
最佳案例就是雷震,他主張要改國號
改國號的後果連現在的台灣都承受不起
更不要說當時的台灣
這就是民主有餘,智慧不足
我願意去掬一把同情之淚,但我實在不認為要將心比心
他們那種欠缺智慧和大局的心,沒有太多價值可言
: 請不要『格義』
: 道家的『無』跟佛教的『空』看起來也很像 還有人翻譯成英文的『nothing』
: 但我可以告訴你 『無』 不等於 『空』 不等於 『nothing』
: 孔子的『義』是來自於周代貴族的上層文化 有很濃的菁英意識
: 跟『Justice』 這種絕對的正義 當然有層次上的差別
這裡我尊重你的看法
: 另外我有兩心得
: 1. 我的文章明明就很長 但是你只有回一半 麻煩不要學胡適
沒錯,我有點懶
: 2. 當你要我多涉獵時 麻煩至少給一本書
我一向認為指明一本書好像影射對方連如何找資料都不會的笨蛋
所以我就沒明講
我當年指導教授也是告訴我這觀念
他也不會明白告訴給我什麼書去唸
好吧,那我建議一本好了
John Rawls 的 正義論
: 3. 當你『覺得』我思考有很多盲點時 麻煩 請指出
我有啊,我不是指出你太專注於個案而且太過理想化了嗎???
: 1. 公義不放在第一位 要放在第幾位？
其實第幾位也不是太大的問題
只是它的前提是
基本需求的滿足 知識的普及 利他主義
: 2. 究竟有什麼複雜的因素可以讓你可以不斷合理化『暗殺』？
我界定清楚好了
當時的暗殺多半有著江湖恩怨
我也說過了,劉宜良也是個江湖中人
這些人基本上跟國民黨內人士有過節
絕對不是所謂爭言論自由
在當時的環境,發生這種事,能說什麼呢
: 你一再指出國民黨對江南好話說盡 才對江南下手
: 但我一再針對 『好話說盡就能殺人？』提出質疑
: 這根本就是獨裁國家的幹法
: 更遑論你對國民黨曲詞維護 說出『要是國民黨耍狠 就沒有後來的民進黨』這種言語
: 完全無視憲法賦予人民的結社自由與民主國家政黨政治運作的常規
: 我直接告訴你
: 假設1 黨外人士抗爭 →國民黨鎮壓 →黨外運動失敗
: 評價1組 偉大 獨裁惡劣 不以成敗論 偉大
: 假設2 黨外人士抗爭 →國民黨解嚴 →黨外運動成功
: 評價2組 偉大 不過就是守憲 不以成敗論 偉大
: 守憲有什麼好肯定的？守憲是應該的！
: 黨外人士後來當然有些人言行脫序 甚至出現陳水扁這種讓中華民國大丟臉的成員
: 但面對歷史 民主化這一塊 是黨外人士一邊玩命 一邊幫我們爭取
: 這種熱情與精神 你不去肯定 你要怎麼說服大陸民主化？
: 原來為自己的同胞 坐穿牢底 橫屍法場 到頭來還要被說『沒用』
: 有這種公道嗎？
黨外人士玩命?? 你確定嗎??
當時國民黨早就擺明了對付這些台獨份子黨外人士
不殺不傷只關人
他們能怎麼玩命
如果黨外人士潛逃國外也就當做沒看到
以當時國民黨主政者的能耐
自可把黨外人士關一輩子,
我就不相信黨外能在社會上發揮什麼影響力
更不用說在經濟起飛的大環境下
尋常百姓必然對執政者高度認同
中共那套玩法,國民黨又不是不會,只是不想那麼下流而己
你真的不要把仁慈威權看成什麼邪惡政權
更不用說黨外人士的正當性已經在民進黨執政後全盤崩解
這些黨外人士選舉時的手段
連戒嚴前的國民黨都玩不出來
: 如果你是李世傑 如果你是江南 而你仍然認為國民黨沒做錯
: 那是你自己的事 反正是你個人要遺忘國民黨的罪行
: 但別人要去追究 你道德上應該站在哪邊其實很清楚
: 當然 基於言論自由 你仍然可以替國民黨辯護
: 你可以寫下
: 『雖然我被黨非法冤枉關了二十年 但沒關係 我還是支持黨』這種句子
: 換個角度
: 如果你不是受害者 今天別人又沒有故意栽贓國民黨 國民黨幹這些鳥事
: 之後人家要追究
: 你至少將心比心 雖然你覺得『意義不大』
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.112.213.61
推 momoTT:推一下，難得你回蠻多篇的...orz 58.115.199.157 01/01 10:25
推 RIFF:[如果搞起民主,台灣就會像南越一樣淪陷] 武斷 219.91.99.85 01/01 13:21
→ RIFF:1.如果搞民主.台灣會更早民主化現代化 219.91.99.85 01/01 13:22
→ RIFF:2.如搞民主 KMT被趕走 台灣同沖繩託管於日本 219.91.99.85 01/01 13:23
→ RIFF:3.如搞民主.台灣會是美國的一州 219.91.99.85 01/01 13:24
→ RIFF:1.2.3.4....太多可能性 你只在一個想像中思考 219.91.99.85 01/01 13:25
→ RIFF: 就好像陳進興對白小燕說:不讓我快活一趟的話 219.91.99.85 01/01 13:26
→ RIFF:你會立刻遭遇厄運 讓我快活1次你可以免除厄運 219.91.99.85 01/01 13:27
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: assistking (美聲歌手) 看板: CrossStrait
標題: Re: [討論] 統一後的政治安排
時間: Sat Jan 2 18:02:37 2010
※ 引述《Aadmiral (A上將)》之銘言：
: 我並不認為國民黨是"寧可錯殺",其強度與美國在二戰期間把日裔人士都集中起來
: 在冷戰時大力搜捕美國共產黨的強度,我認為是差不多的
差很多 台灣的白色恐怖冤案之多 刑求之慘烈
活著出來的只剩半條命 有些倒楣就死在綠島
美國大搞麥卡錫主義 四年就讓美國人受不了
麥卡錫還被趕出國會
所以你認為差不多 顯然你的感覺錯了
: 如果國民黨寧可錯殺,那國民黨就不會丟掉大陸了
就是因為國民黨寧可錯殺一百 不可放過一個
不斷削減自己的合法性 加上軍事上的挫敗 錯誤金融政策
才丟掉大陸
: 再來,國民黨的統治強度還不能稱上一黨專政,頂多叫一黨威權
: 威權時代的台灣有沒有民主?還是有的,中央性的選舉不開放,但地方性的選舉已經
: 選得很熱烈,是限度的民主,而不是沒有民主
是不是民主 有三個標準
政黨政治 代議政治與公民普選
光憑第一點 國民黨政權在『政黨政治』這一點就是不及格
問問我們上一代 不加入國民黨會有多不方便？ 一問便知
稍有美學訓練的人就知道 美感就是美感 美感是不能脫軌的
同理可證 民主就是民主 民主是不能打折 哪有什麼有限度的民主
: 借用明居正老師的節目內容,也許不完全符合討論主題,但我認為值得一看
--
鴛鴦繡取憑君看
願把金針度與人
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.25.48.251
推 RIFF:我的中學老師服役時 加入國民黨 219.91.72.44 01/02 18:21
→ RIFF:他說 那個時代知識份子都是這樣的 219.91.72.44 01/02 18:21
→ RIFF:現代 年輕人服役的也很容易觀察到這殘餘詭狀 219.91.72.44 01/02 18:23
→ RIFF:出國求學的知識份子 也多加入國民黨 篩選過 219.91.72.44 01/02 18:24
→ RIFF:那個時代 其實就是兩種階級集團 219.91.72.44 01/02 18:25
→ RIFF:一直到近代 政府還是嘗試思想控制 219.91.72.44 01/02 18:25
→ RIFF:例如 中學生聯招考三民主義 219.91.72.44 01/02 18:26
→ RIFF:學過三民主義的 我問過同學 都覺得是狗屎 219.91.72.44 01/02 18:27
→ RIFF:正確地 應該是教習民主與法治 而非三民主義 219.91.72.44 01/02 18:28