推 zwl:周末啦,找個正妹出去玩,別當阿宅啦!^-^ 117.88.186.101 06/13 17:17
推 plateauwolf:推樓上……一不小心又在這個板上用掉 99.50.241.150 06/13 17:43
→ plateauwolf:幾個小時了。:-( 99.50.241.150 06/13 17:44
我想我就根據部分有爭執的地方回應
另外 我也希望你可以去認識一下韓東方
搞不好你已經認識他很久了
: : 打折？ 哪怕有一個是真的
: : 你要怎麼解釋呢？
: 我不是很早就說過嗎
: 我不否認文革時有些過激的行為
: 我認為這是不對的
: 我是反對的
OK
: : 馮友蘭 你要怎麼解釋呢？
: : 一直被當做反面教材 真慘
: : 鄧小平的兒子 你要怎麼解釋呢？
: : 他如果有犯法 用國法辦嘛
: : 何必把人家推下來？
: 這確實不對
OK
: : 也許這些人 你都很討厭 是吧
: : 但這些遭遇 對嗎？
: 我不討厭
: 這些遭遇如果是真的 當然不對
: 但我只是把他們當成普通人的在文革中的不幸
: 并不會因為他們是馮友蘭或者高幹就把他們的遭遇無限放大成全民族的
: 畢竟這些人永遠都只是極少數
OK 但我比較不喜歡用比例去看事情
我想 任何不幸 都應該不要再發生
: : 我沒想到你對知識分子有這麼大的偏見
: 這個不是我的偏見。
: 你可以到我們中國網路上看看，每當有專家出來講話的時候，他們說些什麼，人民怎麼
: 反映。
知識分子在人民的心中不見了 這個課題很大 這題目我也還在做
我現在想說的是
知識分子 VS 人民
這樣的對立OK嗎？
: : 知識分子 有好的 有壞的
: 這是對的
OK
: : 不過在你心中 好像都是壞蛋
: 我覺得應該要這樣對待，因為知識分子和官僚一樣
: 都是擁有壟斷權力的人。只不過一個是壟斷權力，一個是壟斷知識。
: 所以，有必要像對壞蛋那樣處處防著，就像美國人民防範他們的政府一樣
: 因為擁有壟斷權力的人，做起惡來，危害太大了。
: 現在的中國就是證明。
大部分知識分子品性有那麼糟嗎？
你會不會太敏感啦？
再說了 還是很多知識分子是好人啊
中小學校 大學的老師 作家等等
有你想的那麼糟嗎
再說了
沒有知識分子你是要怎麼治國？
哪個國家沒有官僚系統？
你討厭歸討厭 又不能取消他們
再說了 對岸的知識被壟斷？
你不也看了很多書？ 不致於吧
你太悲觀了
: : 只要是說謊的人 都是騙子
: : 這跟是否為知識分子 無關
: 我覺得你應該在中國生活一段時間，來看看為何知識分子在中國人民中現在名聲非常糟糕
: 我們通常說官商勾結。實際知識分子和官的勾結比官商勾結危害要更大。
我沒住過 我也知道你們現在有這方面的問題
但是放大成所有知識分子都很糟？
會不會太誇張
: : 讓我們繞過鄧小平 繞過華國鋒
: : 你覺得四人幫還可以繼續搞下去嗎？
: 為何要繞過華國鋒？
: 華國鋒是毛之後的最高領導人。
: 如果繞過鄧小平，應該是華國鋒繼續搞下去。
: 華國鋒當然可以繼續搞下去。
: 當時，鄧利用華國鋒最高領導人的身份，借華國鋒之手，輕易搞定了四人幫。
: 表面上是除了四人幫，實際就是除掉華國鋒。
: 所以後來，華國鋒提出四個凡是堅持毛的路線，但四人幫已經被除掉了，誰幫他？
: 自然就被鄧輕易搞掉了。
: 說實話，我覺得以毛的政治智慧，絕對可以預料到華國鋒不是鄧的對手。
: 老實的華國鋒在政治手腕上肯定不行。但在執行毛的路線上卻肯定不會動搖。
: 而且當時還有四人幫，所以毛遺言對華國鋒說：有問題，找江青。
: 再加上鄧當時不停對毛輸誠，磕頭如搗蒜，發誓絕不會否定文革，擁護毛的路線。
: 一幅在路線上絕不動搖的樣子。真是把韜光養晦的戲份做足。
: 毛可能也老了，心一軟，放過了鄧。
: 華國鋒晚年，每年去毛主席紀念堂，看著當今的中國，不知道他心裡在想什麼呢
華國鋒的確是老實
所以我才繞過華國鋒啊 我主要
就是想請問你
四人幫那樣搞 OK嗎？
: : 文革本來就是中共自己的高級幹部受損最嚴重
: : 這一回打擊的對象又不是地主 主要是中共自己的高級幹部
: : 初期被動員的人 有貧苦的農民 也有到處串連的學生
: : 紅衛兵派系林立 彼此互爭正統
: : 更別提1967年武漢事件鬧到多兇？
: 呵呵，你倒是給我這個武漢人講講有多兇？
武漢軍區司令員陳再道暗中支持『百萬雄獅』工人組織
動員他們跟工人中的造反派和學生中的造反派
有多次武鬥
中央文革小組派人去看看
結果被武漢軍隊扣押
後來毛與周都介入此事
: : 1968年 清華大學有2000人受到批判 1228人接受立案審查
: : 178人被定為反革命份子
: : 理由是 他們是『資產階級學術權威』
: : 難道就因為受害者是你討厭的知識份子
: 我已經說過，我不討厭知識分子
: 我只是把他們當成普通人。
但是你前面又把他們當壞蛋
唉 何必？
: : 你就覺得他們活該?
: 你的數字也說明了，2000受到批判，1228人受到審查，
: 但最後也只有178被定為反革命分子。
: 而當時清華有多少人？全北京有多少人？
: 是不是極少數？
: 這極少數人的遭遇，假如全都是冤枉的，全都是不幸的
: 難道就因為他們是不幸的，就是把他們作為整個文革的全部？把文革期間那大多數人的
: 真實全部抹殺掉？
我都說啦 我不喜歡以比例來看事情
哪怕是一個 都不OK
: 也就是說在你的心裡，這些知識分子，哪怕數量極少，都比那億萬普通人要高貴得多？
: 他們的不幸足以掩蓋億萬人的真實？
受害者又不只知識分子 唉
我再說一遍
受害者不只知識分子
不管受害者是不是知識分子 這都不OK
我也舉了王進喜為例
他是工業學大慶的主角
但他也被鬥
: : 毛澤東想要透過群眾運動改造黨國體制
: : 當他到後來才發現
: : 黨國體制下 所有問題都和黨的高層息息相關
: : 因此 大部分矛頭指向黨的中 高級幹部 受害者也大部分是黨的中 高級幹部
: : 至於有沒有過左過火？ 你應該很清楚
: 我當然很清楚有過火，毛也說過群眾運動肯定會有問題。
: 公報私仇，打擊報復，陽奉陰違，惡人先告狀，借刀殺人，粉絲的狂熱
: 還有的人利用文革，看似積極參與，實際用過激的方式反文革。
: 這些按你的習慣，都要一一分清楚。
: 但不管怎樣，這些都對當時的一部分無辜的人造成了傷害。
: 我對此非常同情。也從不諱言。
: 但這不是毛的問題，是人的問題。
: 而且這部分人是極少數，要承認。不要夸大。
: 小人任何時候都會存在。何況是情況複雜的群眾運動中。
: 但小人永遠都是少數。極端的行為永遠不會持久。
: 這一點，舉個例子，可以看看楊絳的《幹校六記》，你會發現即使是像社科院這樣
: 知識分子最多的地方，實際文革期間也不是地獄，人，普通人的善良仍然環繞在
: 錢鐘書夫婦的周圍。那些極端的行為和人，仍然是少數和短暫的。
: 這是符合我上輩人的描述的。
: 所以，那種把文革說成是地獄，無限夸大，反復渲染的說辭，要麼有政治目的，要麼就是
: 缺乏判斷力的人云亦云。
: 紙上得來終覺淺。
怎麼說呢？ 受害者絕對不會喜歡那一段的
你跟我應該這一點可以達成共識
: : 我只能說 你們家真的很幸運
: 那看來不是我家很幸運，我遇到的朋友同學認識的人大部分都沒事，怎麼說呢？
我也說啦 受害者最多是貴黨的中 高級幹部
: : 你們家沒受害
: : 但是 別的地方有耶
: 別的地方有多少？
: 是多數，還是少數？
: 有就能說明全部嗎？
你跟我的分歧出來了
你認為還要看比例
我則是 只要有 都不OK
: : 北京 上海 要不要算一算？
: 先不論是不是所有北京 上海人大部分都遭到你說的那種不幸
: 就算是北京上海，也不過是中國的兩個城市而已。
: 中國從來就不僅僅是北京上海，而是無數的廣袤的農村和小城市。
: 就像北京上海的繁華，不能掩蓋現在中國的問題一樣。
嗯嗯 明白你的想法
: : 大城市的工礦企業 也有成立造反
: : 那你說說 文革怎麼回事？
: 我上面已經講的很多了，尤其是我親身的講敘。
: 我現在每天上班經過的橋就是毛時代修建的，武漢長江上修建的橋有很多座
: 毛時代的橋年代最久遠，今天還是最大流量，從來沒有大修。堅固無比。
: 鄧時代的橋，還沒十年，因為質量問題，不停修修補補，橋面基本爛了，說不定哪天
: 就垮了。這對我來說，比什麼學者專家的書都有說服力。
: 有次和我媽回我媽老家的農村，我媽得意的指著其中一個大型水渠說：這個水渠就是
: 我當年下放的時候修的，當時可多人了，完全靠肩挑手提一筐土一筐土挖出來的。
: 我問：每天多少錢？我媽說：那時候全靠自覺，哪要錢。每天睡在草棚，蚊子多睡不著
: 幾個姐妹晚上大聲唱歌，現在想起來還是很興奮，很美好的回憶喔。
: 言語之間充滿自豪。完全不是默寫傷痕文學一提到下鄉就痛苦無比的調調。
: 後來我才知道，毛時代大量修建水利設施，改善農業基本環境，而鄧實行聯產承包後
: 農民只管個人，農田水利建設基本停止，環境惡化，導致洪水氾濫。
: 現在，中國發揮作用的的大部分水利仍然是毛時代修建的，由於施工質量好，年代久遠
: 仍然在發揮作用，滋潤這片土地上的人民。
: 這樣的事還有很多，來自我周圍的人。很多都和官方文宣差別很大。
: 我說了這麼多，要不要你也講講你經歷的文革？
: 不要跟我說你只是看了幾本書就是一切了喔
我沒有經歷過耶 我從來不否認 我住台灣
看來 被文革所影響的省份 要仔細評估
你想說的就是這樣 是吧
: : 我否定文革 只有一個理由
: : 就是 沒必要搞到暴力
: : 至於華國鋒 說說你對他的看法吧
: 這就可以否定文革？
: 現在也有暴力啊
: 全世界都有暴力
: 你要不要否定全世界？
暴力不好 我反對暴力
我還是得告訴你 下次你們再搞群眾運動
別再有暴力了
: : 看來你很討厭現在的制度
: 相信你到這裡生活一段時間，你也有同樣的感受
你對對岸太悲觀了
你們在平昌縣 重慶市 澤國鎮
已經在進行一些實驗了
不要把你的現狀想太糟
: : 但我必須告訴你 鄧小平可是接下了爛攤子
: 爛嗎？
: “國民經濟到了崩潰的邊緣”？
: 我爸媽當年都是工人，1975年結婚，有縫紉機，電視機，生活穩定，有吃有穿。
: 我這片老工廠宿舍的居民也都大多如此。除了沒有電視機。
: 倒是現在很多下崗工人，生活困苦，有些晚一點進廠的女工下崗後，迫於生活不得不
: 賣淫，還有吸毒的。
: 哪個爛？
所以你意思是 鄧小平不應該改革開放就是了 是吧
OK 理解你的想法
: : 他不變 是能怎麼辦？
: : 你自己說說 除了改革開放 你有什麼法子？
: 政變就政變
: 走資本主義就走資本主義
: 顛覆社會主義就顛覆社會主義
: 何必弄個改革開放的虛名呢？
OK 理解你的想法
: : 張維迎早就說過了
: : 現在PRC是斑馬村
: : 你很幸運 但有些人不是喔
: : 工業學大慶中的鐵人王進喜
: : 你要不要看他發生什麼事？
: 如果我這叫幸運，那中國大部分人當時都幸運。
: 因為我這樣的普通工人家庭當時的中國千千萬萬。
我都說了 最大群的受害者是貴黨的中 高級幹部
: : 能不變嗎？
: 就變成黑心商品氾濫？環境全毀？資源全完？道德崩潰？
: 能不變嗎？我不要變，行嗎？
我目前只想到一招 就是人口一定要控制住
其他再來談
: : 我一直想搞清楚 到底除了改革開放
: : 你還有沒有別的法子？
: 有啊
: 就是不要
: : ---------------------------------以下為補充----------------------------------
: : 至於另一個天安門事件
: : 也就是1976年四五天安門事件
: : 基本上是由警察 民兵和工人配合
: : 以棍棒與逮捕驅離的
: 太好了，沒有軍隊吧？
: 警察 民兵（國民警衛隊?）工人
: 這有軍隊嗎？有死人嗎？
這件事我早就知道沒死人啦 上次我就說過了
--
每因前事知新事
不薄今人愛古人
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.161.53.177
※ 編輯: assistking 來自: 118.161.53.177 (06/13 17:09)