Re: [新聞] 港大學生公投 促北京平反「六四」

[hoola (a-_-a)]

我找了些六四的東西，如果有興趣請耐心看完，否則end就行

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作者：曹長青

　今天是「六四屠殺」十八週年。十八年雖然很漫長，但對曾在電視機前目睹了那一幕
的無數人來說，那些血腥的場面依然歷歷在目。但在中國，不僅很多人不相信有過六四
屠殺，甚至很多年輕人根本不知道有過「六四」這件事；有些中國留學生撰文說，來到
海外才知道有過天安門事件、有過屠殺。說來真是難以置信，但這就是共產黨壟斷媒體
、銷毀證據、偽造歷史的結果。一個近在眼前的事件，就可以被當局抹殺到像沒發生過
一樣。

　在這方面，國共兩黨是「孿生子」。臺灣的「二二八」，也是政府動用軍隊屠殺平民
，而且事後也銷毀證據，並壟斷媒體改編歷史。前不久「三立電視」播出二二八專題片
，因移植國民黨上海屠殺畫面而引發爭議，就是因為缺乏事件原始畫面（據說全臺灣只
有三張當年屠殺的照片）。

　今天人們能找到很多關於二次世界大戰的照片、紀錄片等。因當時攝影、拍片都已不
是罕見的技術。但為何發生在二戰結束後的二二八事件，不要說紀錄片，連照片都難找
到？常理推測，不是國民黨銷毀證據，就是當時就決定不留紀錄。而且在隨後的半個多
世紀，國民黨就像共產黨今天對待六四一樣，刻意偽造歷史，不讓人們知道二二八真相
。甚至就在幾個月前，國民黨還組織大遊行，找人扮演蔣介石，對其歌功頌德，根本無
視他作為二二八「元兇」的罪責。

　現在國民黨雖在選舉中被人民淘汰，失去專制權力，但那種利用黨權鎮壓不同聲音、
左右媒體的思維，卻沒有根本改變。一週前，致力推動臺灣國家正常化的民間媒體「海
洋之聲」電臺，被ＮＣＣ以沒有執照（地下電臺）為由強行關閉、並沒收其價值百萬的
器材設備，就是典型一例。據知情者反映，「海洋之聲」並非故意違章營運，而是多次
申請頻道都被拒。

　  據「廣電基金」的統計，臺灣六成電臺頻道，都被國民黨「中廣公司」壟斷，剩下
的四成，也是泛藍居多。所謂「地下電臺」，其實是臺灣現存的電臺頻道被壟斷的不公
制度所造成的，很多像「海洋之聲」這種親綠的電臺，都無法申請到頻道。而且，即使
對地下電臺，ＮＣＣ也持雙重標準。據「廣電基金」資訊，像親藍的地下電臺「新黨之
聲」，近在臺北，但ＮＣＣ卻不去取締，反而專程跑到臺中去關閉「海洋之聲」。而Ｔ
ＶＢＳ電視臺是「百分之百外資」，完全違反外資不得過半的臺灣相關法律， ＮＣＣ更
是視而不見。

　這些都說明所謂「地下」、「違法」都只是藉口，「綠色」才是他們惱怒的原因。以
國民黨勢力為主導的ＮＣＣ至今仍有壟斷、控制媒體之心。壟斷話語權力就可以壟斷對
歷史的解釋。臺灣是民主了，但打破媒體壟斷，依舊還有漫長的路要走。

（作者為中國旅美作家）


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網上搜過不少關于六四的資料，一直沒找到讓我可以相信的照片，

比如http://joyceliuyusi1985.spaces.live.com/Blog/cns!31E9FA4954AE5956!1521.e
ntry中唯一一張尸體照片卻讓人很難相信:

無遠景、小型機車（80年代居然有這種車？）、白天。

還有是英國的一位記者文字描寫說自己參加了64當天的活動，他說他親眼看見子彈亂飛
，軍隊屠殺學生，可是他身為記者卻根本沒有想起來要拍照。然后，事情結束了，他跑
去醫院拍了一大堆死人照片發給英國媒體......

上文是著名民運分子曹長青（民運到現在也就他還有點水平了，魏京生這廝已經墮落成
滿嘴跑火車，柴玲這廝人品我就懶得提了），他辯護說沒有照片是因為土共銷毀證據..
.但是，上面我的網址里面明顯現場有那么多人，也有相機（否則照片何來？），居然會
沒有屠殺的即時照片流出？

再來看馬悲鳴（此人常發一些驚人之語，比如認為盧溝橋事變是中方先開冷槍，即使事
實如此，我也還是覺得不舒服...此人常被大陸人罵漢奸...）的辯護：

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當然是市民學生屠殺了執行軍務的國家士兵！

什么叫「屠殺」？

不許被殺者逃脫的殺害，──即屠宰場作業。比如殺豬宰羊時，就不讓被殺的豬羊逃脫
。

「六四」戒嚴部隊沒有阻攔學生市民一方逃跑。電視臺和長安街大喇叭不間斷地廣播警
告市民不要出門，否則后果自負。就是要仍在街頭的市民學生趕緊逃跑。戒嚴部隊在執
行軍務時給了學生市民以充分的警告。從丁子霖名單中可見，幾乎（！）所有的中彈者
都倒在和戒嚴部隊正面對峙的道路上。極個別的是被流彈誤中。完全沒有被戒嚴部隊抓
獲后，不許逃跑再行殺害的。──戒嚴部隊沒有屠宰場作業！也即沒有屠殺！

可是暴徒是怎樣殘殺國家士兵的呢？

幾個人抱住一個士兵，不許逃跑，將其按倒在地，用刀子活還膛。──純粹的屠宰場作
業。另一個士兵被抓住后吊死焚尸。還有一名士兵被暴徒從天橋上扔下去活活摔死。還
有什么比這更令人發指的嗎？

如果學生市民一方允許被抓住的士兵逃跑，則一名士兵也死不了。

致人死命有兩種。一種叫“擊斃”，另一種叫“處決”。再大規模的“擊斃”也不是屠
殺。否則仗沒法打了。兩軍對壘，殺敵一萬，自損八千，都不是屠殺。但“處決”是在
被處決者沒法逃跑的情況進行的。

“男兒寧當格斗死，何能憂郁筑長城”。秦武安君白起在生俘虜趙卒四十萬之前，楚霸
王在生俘秦軍二十萬之前的兩軍對壘的戰斗中不管雙方格斗死多少人，都不是屠殺。因
為雙方戰士可以逃跑。但生俘趙卒四十萬或秦卒二十萬以后再將他們坑殺，那就是屠殺
。比如王希哲他們派把對立派的張金貴裝到麻袋里亂槍打死，而不許其逃跑，就是典型
的屠殺。

六四戒嚴部□到達指定地點之前的推進中確曾擊斃過抵抗者，但一個處決也沒有。而學
生市民方面殘殺戒嚴部隊的士兵則全屬逮到對方以后，不許逃跑的處決。

介乎“擊斃”與“處決”之間的還有南京大屠殺式的專門以針對無抵抗和正在逃跑的平
民為目標的濫殺也是屠殺。但六四戒嚴部隊突防時所針對的不服從警告繼續正面抵抗的
暴徒，而且并沒有追逐濫殺。開槍僅限于推進中自己的生命安全受到威脅時的必要。當
然，子彈出膛后無法制導，偶被流彈誤中也有可能。但那都和「屠殺」兩字相去甚遠。


學生市民一方的暴徒屠殺了戒嚴部隊的士兵，而不是相反。

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馬悲鳴的論調和qiantang超人的說法倒是很相像，都認為部隊在前往天安門廣場的時候
遭遇阻攔才進行暴力壓制（當時沒有橡皮子彈這種先進東西），而且是在部隊軍人被暴
力殺害的前事之鑒下，所以都認為這不能被認為是屠殺，甚至認為不服從警告阻擋軍隊
推進的被擊斃者是活該。我無法獲得軍隊在行進途中開槍殺人的照片，只能大致不負責
任地想像大概和前面網址里的最后一張照片差不多的場景（我認為這張照片反而給土共
加分...）

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總之，我的簡單調查和我當時的一些切身體會（我前面有寫過自己的一些六四感受）讓
我無法把“六四”和“屠殺”結合起來，甚至我連為學生辯護也只能說他們的動機是好
的。如是而已。

※ 引述《abian746 ()》之銘言：
: ※ [本文轉錄自 HatePolitics 看板]
: 作者: abian746 () 看板: HatePolitics
: 標題: [新聞] 港大學生公投 促北京平反「六四」
: 時間: Fri Apr 17 12:20:00 2009
: http://www.libertytimes.com.tw/2009/new/apr/17/today-p5.htm
: 〔中央社香港十六日電〕今年是北京天安門「六四」事件廿週年，香港大學學生會舉辦「
: 要求中國政府平反『六四』」公投結果今晚揭曉，公投動議獲得極大比數通過。
: 港大學生會於四月十四日至十六日在全校舉行「中華人民共和國中央人民政府必須平反八
: 九民運，並就『六四』屠城負上責任」公投，由港大所有學生投票。
: 港大學生會選舉委員會主席何凱麒今晚對中央社記者表示，計票結果顯示，這次公投共有
: 一九九一名港大學生投票，支持動議的一八四三人，反對的十九人，棄權的六十九人，由
: 於支持人數遠超過規定最低下限一○五五人，該項要求北京平反「六四」動議獲得通過，
: 公投結果將成為港大學生會固定的立場。
: 港大學生會就動議內容作出以下定義：「平反八九民運」，就是要求公開事件真相、正面
: 評價八九民運的性質、釋放被囚民運人士。「就『六四』屠城負上責任」，就是要向公眾
: 道歉、追究屠城責任、向死者家屬及傷員賠償。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 60.191.99.31
※ 編輯: hoola           來自: 60.191.99.31         (04/17 13:40)
※ 編輯: hoola           來自: 60.191.99.31         (04/17 13:41)
推 plateauwolf:相信六四是屠城的人不會認真讀你的分
→ plateauwolf:析啦，只會說都是共產黨強行湮沒一切
→ plateauwolf:證據而已。
→ plateauwolf:香港人會有這種印象，大概也和柴玲當
→ plateauwolf:年那句「天安門廣場血流成河」的彌天
→ plateauwolf:大謊脫不了關係。
推 chewie:當年一位中國日報的記者受了槍傷...:P 台灣
→ chewie:媒體當年也蠻關注的...
→ hoola:沒有即時照片流出，是“六四屠殺”觀點的最
→ hoola:大硬傷。
→ chewie:當年的資訊流通方式受限啊~而且就算是有記
→ chewie:者的報導 也只是微觀的角度罷了 靠這些拼湊
→ chewie:起來的片段 離真相還很遠
→ hoola:但是，我給的網址里面，照片有很多。
→ icrose:潛意識里用冰山理論去推測就是了，對嗎？
→ icrose:看來這里來討論的臺灣朋友仍然沒做好對證據
→ icrose:和史料做分析的準備，都跑出來玩暗示擺態度
推 baboosh:照片都ps 了 別那麼好騙 好不
→ icrose:了，老實說，死人是肯定死的，若有證據，多
→ icrose:少我都愿意相信
推 baboosh:樓上的話都沒可信度 也能吹一堆呀
→ icrose:看來討論無法進入實質階段，哈欠
推 oldfatcat:看到作者就知道內容是什麼了　（茶）
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作者: linhsiuwei (不再熱血冷小緯) 站內: CrossStrait
標題: Re: [新聞] 港大學生公投 促北京平反「六四」
時間: Fri Apr 17 14:08:48 2009

關於六四屠殺的證據，

可以看一看一本中國時報出版的書：

書名：【北京學運50日】

作者：中國時報記者群

出版者：時報文化出版企業有限公司

初版一刷：中華民國七十八年六月十日

台北市圖書館藏：http://ppt.cc/~XYZ

裡面有屍橫遍野血流成河的照片，

在第173～189頁。

文末有當時是中時晚報記者的楊渡的專欄，

以及遭到子彈射穿腦部幸運撿回一命的中國時報記者徐宗懋回憶錄。

這本書幾乎是事件結束一週內立刻出版，

有很高的歷史佐證價值。

: ※ 引述《abian746 ()》之銘言：
: : 作者: abian746 () 看板: HatePolitics
: : 標題: [新聞] 港大學生公投 促北京平反「六四」
: : 時間: Fri Apr 17 12:20:00 2009
: : http://www.libertytimes.com.tw/2009/new/apr/17/today-p5.htm
: : 〔中央社香港十六日電〕今年是北京天安門「六四」事件廿週年，香港大學學生會舉辦「
: : 要求中國政府平反『六四』」公投結果今晚揭曉，公投動議獲得極大比數通過。
: : 港大學生會於四月十四日至十六日在全校舉行「中華人民共和國中央人民政府必須平反八
: : 九民運，並就『六四』屠城負上責任」公投，由港大所有學生投票。
: : 港大學生會選舉委員會主席何凱麒今晚對中央社記者表示，計票結果顯示，這次公投共有
: : 一九九一名港大學生投票，支持動議的一八四三人，反對的十九人，棄權的六十九人，由
: : 於支持人數遠超過規定最低下限一○五五人，該項要求北京平反「六四」動議獲得通過，
: : 公投結果將成為港大學生會固定的立場。
: : 港大學生會就動議內容作出以下定義：「平反八九民運」，就是要求公開事件真相、正面
: : 評價八九民運的性質、釋放被囚民運人士。「就『六四』屠城負上責任」，就是要向公眾
: : 道歉、追究屠城責任、向死者家屬及傷員賠償。

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二戰後在德國納粹荼毒下倖存的牧師 Martin Niemoeller 說：
起初，他們捉共產黨員，我不說話，    因為我不是共產黨員；
後來，他們捉工會會員，我也不說話，  因為我沒有參加工會；
後來，他們捉猶太人，  我也不說話，  因為我是日耳曼人；
後來，他們捉天主教徒，我還是不說話，因為我是新教徒。
最後，等到他們來捉我時，已經沒有人能夠為我說話了。    

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◆ From: 218.165.98.121
推 ast2:我真是孤陋寡聞　沒想到徐宗懋有這樣遭遇
→ ast2:小時候常看他的文章 　很shock
推 hoola:你有這本書的話可以拍一下照片發網上來讓人
→ hoola:品味一下吧。
推 QHD:這就是很好的討論的態度啊﹐推一下
→ QHD:有電子版的嗎﹖
推 trinity1103:假的啦~ 都是假的啦~
→ linhsiuwei:照片是黑白的，書放了20年黃了。
→ plateauwolf:中時記者當時的報導我好象看過一段視
→ plateauwolf:頻，我覺得可信。那請問那張血流成河
→ plateauwolf:的照片是在什麼地方照的？木樨地？天
→ plateauwolf:安門？不會是在醫院吧？:-P
→ linhsiuwei:五棵松、木樨地、公主墳、復興門、前門
→ plateauwolf:真的有前門？請問可以掃描前門血流成
推 hoola:有天安門廣場的嗎？還有，為什么是黑白的？
→ linhsiuwei:九宮門、天安門、北大、革命史博館。
→ plateauwolf:河那張照片放到網路上來給大家看看嗎
→ hoola:那時候我父母買的相機拍的照片都是彩色的...
→ plateauwolf:你說的這些地方都有血流成河的照片？
→ linhsiuwei:因為這是編輯報紙內容裝訂成書的，當時
→ linhsiuwei:報紙只有黑白的。
→ plateauwolf:另外九宮門是什麼地方……
→ hoola:報紙？也行，只要足夠有舒服力的照片你發來
→ hoola:看看吧，看看是不是屠殺。
→ hoola:舒服力->說服力
→ linhsiuwei:http://ppt.cc/~XYZ  真的有這本書
→ linhsiuwei:自己看書比較準。黑白照片血不紅不恐怖
※ 編輯: linhsiuwei      來自: 218.165.98.121       (04/17 14:39)
→ stmiles:。。。我們沒有台北圖書館的賬號怎么看？
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作者: chenglap (無想流流星拳) 看板: CrossStrait
標題: Re: [新聞] 港大學生公投 促北京平反「六四」
時間: Fri Apr 17 15:02:18 2009

※ 引述《icrose (嗯，咳咳)》之銘言：
: 這可不是跳針，有了證據時，我會加入認真討論的。

其實, 有一點我想先引導大家的. 不論臺灣和大陸人, 國籍根
本就不重要, 立場也不是. 如果不斷涉及立場進去談, 我可以
保證談一千年都不會有甚麼助益的.

所以, 考慮一下看看這些原則,

1. 談的東西應根據的是行為本質而不是身份, 不要說我反對
   甚麼是因為我是甚麼, 我支持甚麼是因為我是甚麼, 他是
   甚麼人所以他這樣做是對的, 他是甚麼人所以他這樣做是
   錯的. 這些都只會擾亂討論.

2. 因此, 重點並不是「共產黨有否鎮壓學生」, 這根本就不
   重要, 而應該是:

    A. 政府應否對自己的市民使用武力.

    B. 如果要使用武力, 政府應否擁有未審訊之前殺害平民
       的權限.

    B1.如果未審先殺的權限是存在的, 則應該在甚麼條件之
       下才能夠實施那權限
    B2.如果 B1 成立, 由誰判斷武裝人員已達到行使武力的
       條件.
    B3.如果 B2 的決定有可能是錯誤的, 則應該由誰負起責
       任. 如果負責人已死, 則此責任應該轉移至何處.
    B4.如果行使武力本身能夠達致個人的政治利益, 則是否
       應將行使武力本身視為某種軍事政變. 因為國民軍隊
       的動用, 不應達成任何個人或團體的政治利益.

    C. 武裝人員進行治安管理應用的裝備以及使用的方式,
       應該受限於甚麼範圍. 比方說, 用轟炸機丟炸彈鎮壓
       暴動是否可行.
    C1.使用多於需要的武裝會否引致事情的發展比原來的發
       展惡化
    C2.展示多於需要的武裝會否引致事情的發展比原來的發
       展惡化
    C3.裝備對執法人員的人身安全保護的必要性

    D. 政府是否有權干涉任何相關報導, 採訪和討論.

   先定下這些標準的答案, 才可以討論. 六四毫無疑問是二
   十年前的事情, 我們假定也沒有證據證明裡面有發生甚麼
   事情, 但不重要.

   問題是, 假設將來我們活在「國家Ａ」, 面臨這問題時,
   我們該判斷甚麼是對的, 甚麼是錯的, 該支持甚麼, 和對
   於甚麼要有甚麼對策.

   這很可能是未來的事情, 我們敢說未來人類不會再殺自己
   人嗎? 那幾乎可說是不可能, 萬一將來共產黨倒臺了, 出
   了一個「政府Ｂ」, 問題也會一再重覆的, 我們還是得再
   問相同的問題一次.

3. 舉個例子, 如果我認同了, 政府派兵殺平民根本是正常的
   , 又或者我認為北京人根本就沒資格在地球生存, 那老實
   說, 就算北京殺了一億人, 我都應該認同並接受並這個結
   果.

4. 殺死一億北京人可能是不人道的, 但如果我認為北京人根
   本就沒有資格擁有人權, 那麼殺害他們在我的角度就不存
   在著人道的問題. 那麼, 就算你完全不貼出任何照片, 或
   者你貼出很多照片, 都不會對我這個結論產生影響.

   所以, 必先是我先認同了「北京人有不被槍殺的權利」,
   你拿出北京人被槍殺的照片, 而我認為那次槍殺是對的,
   那你就可以說我有矛盾.

   但是, 你也可以說, 那照片裡的「並非北京人」, 又或者
   說, 那並不是槍而是別的武器. 但這是不影響到我一開始
   先定下的標準, 因此標準是比起論據重要.

   如果我說, 「人類有不被槍殺的權利」, 那進一步的問題
   是, 何謂人類? 如果我認為, 猶太人不是人類, 那我的確
   是可以用槍殺他, 但到底為何猶太人不是人類?

   就是這樣不斷的討論下去. 反而急著拿出證據, 或者要求
   證據, 卻沒有「怎樣才算證據」的標準, 那根本就不會達
   致任何結論的.

5. 所以重心是你對每一件事情, 行為的看法, 以及判斷事情
   的標準. 有了標準, 論據才有意義, 先拿出論據卻沒有標
   準, 那必然是雞同鴨講的.

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◆ From: 144.214.37.254
※ 編輯: chenglap        來自: 144.214.37.254       (04/17 15:05)
→ icrose:人治社會決策者問題，執行問題，用你這套
→ icrose:分析就會有點滑稽
→ chenglap:無規矩不能成方圓, 先討論好原則問題.
推 QHD:可惜這個版面上基本上都是爽嘴炮的﹐全是戴帽
→ chenglap:清楚大家的原則讓我們減少無聊的爭議.
推 plateauwolf:這幾個問題問得不錯。
→ QHD:子﹐幾乎全是以個體代表全體
推 CAMAEL77:C兄是很誠意 不過別忘了離題跟無視的發言
→ CAMAEL77:要對岸一些網友不離題不迴避 唉.不可能
→ QHD:真正理性討論問題的幾乎沒有把
→ chenglap:如果原則不同, 想要的證據也不同.
→ QHD:所以這個版就是少數人爽嘴炮的地方﹐人數就那
→ QHD:麼多
→ chenglap:我認為嘴炮打多了, 大家還是有興趣認真.
→ chenglap:假設我是臺獨支持者, 臺灣獨立成國.
→ chenglap:有一天臺灣政府要鎮壓時, 我標準會否不變
→ chenglap:臺灣可能獨立, 但不會想要一個軍政府吧.
→ CAMAEL77:當然不變啊 至少台灣的制度不太可能會原
→ chenglap:如果縱容了權力的暴張, 也是自食其果的.
→ chenglap:不一定, 我們要清楚權限分明的重要性.
→ chenglap:如果在一個軍政府統治下臺灣能獨立.
→ CAMAEL77:諒對學生跟民眾鎮壓的政權.
→ chenglap:要從臺灣獨立和民主中二擇一, 你選哪個?
→ CAMAEL77:既然是軍政府的話 那就跟現有體制不合
→ chenglap:人很多時有多個目的, 目的有衝突時.
→ chenglap:你往往只能選一個.
推 QHD:我是覺得嘴炮打多了很無聊﹐比如說64吧﹐說實
→ QHD:話﹐大部分經歷過的大陸民眾都是覺得政府處理
→ chenglap:認真去討論, 得益的是腦袋的邏輯能力.
→ QHD:不對﹐要是去過大陸和那些人聊過就知道了
→ chenglap:現在練就的邏輯能力是用來幫助我們自己的
→ chenglap:解決生活上會發生的問題的.
→ QHD:但是這裡打嘴炮的話典型的就是文革64金盾﹐然
→ QHD:後退出大陸都是賤民﹐愛被洗腦
→ plateauwolf:QHD 你和多少經歷過六四的大陸民眾聊
→ QHD:  推
→ chenglap:我們要面對的是未來的問題.
→ plateauwolf:過？我很好奇你這個大部分民眾覺得政
→ QHD:這樣嘴炮很無聊﹐而且隻會是版面人氣越來越低
→ chenglap:對我來說, 過去的事情都是「實驗數據」.
→ plateauwolf:府處理不對的結論。
→ chenglap:如果將來我有一天當上獨裁者.
→ QHD:也許我寫大部分民眾有夸大﹐但是我聊過的人基
→ chenglap:決定是否要鎮壓, 我也會參考過往案例去做
→ QHD:本上的說法是死那麼多人處理的不對
→ chenglap:如果證明鎮壓是有好處, 我就絕對會實行.
→ plateauwolf:我是真的好奇。我只和三個親歷者聊過
→ icrose:不是每次鎮壓都有好處，就像打孩子，你吃不
→ plateauwolf:所以想知道你的數字。
→ icrose:準的，總有賭的成分
→ chenglap:我要了解的是押中的機會有多少百份比.
→ QHD:你看一下上面我發過一篇﹐那是我和同事的一部
→ chenglap:我最近都是這樣分析股票.
→ chenglap:如果風險大, 我會安排逃亡路線再鎮壓.
→ icrose:世易時移，國際國內政治形勢就像河流，你永
→ QHD:分﹐還有一些就是工作中遇到的一些有工作關系
→ chenglap:以及在鎮壓前先將資產轉移往多個國家.
→ icrose:遠沒有能力再次跨入同一河流，不過，小暴動
→ QHD:的人聊過一些﹐但是都是以吃飯聊天那種性質
推 CAMAEL77:C兄還是比較合適當好老師啊
→ icrose:鎮壓“好處”幾率絕大部分事件趨于一致吧
→ QHD:不是說追個究竟﹐因為我對這事沒興趣
→ chenglap:老師是種犯賤的工作, 不幸地.
→ chenglap:但我常說先謀而後動.
→ chenglap:若我決定要鎮壓, 他們的家人也一定要死.
→ plateauwolf:QHD，看完你那篇了，所以你說的政府處
→ chenglap:留下死者的家人早晚會出問題.
→ plateauwolf:理不對是指不應該戒嚴和讓軍隊進城嗎
→ CAMAEL77:在交易或是政治上經常是不可能有你這種餘
→ chenglap:一是不做, 要做就要做得徹底.
→ plateauwolf:還是說是指別的地方不對？
→ trinity1103:老師不錯~ 帝王思想有學徹底
→ icrose:又玩C式玩笑，綿里藏針，老實說我覺得無趣
→ chenglap:我認為, 不論交易還是政治.
→ CAMAEL77:裕的.另外 建議別這樣分析股票.意義不大
→ QHD:好些人都說的是不應該死那麼多人
→ chenglap:前方和後方都要是分別不同的人.
→ QHD:那篇隻是我和幾個同事的﹐由於工作關系我基本
→ chenglap:總要有一些頭腦和心理冷靜的幕僚才行.
→ chenglap:太勤力的人沒有餘閒, 看不到大局的.
→ QHD:上老是出差﹐經常會遇到很多不同的人﹐有些
→ chenglap:股票本來就不是商業, 而是心理.
→ QHD:人比較健談的就會吃飯時聊天比較廣
→ chenglap:因此我覺得玩股票是在做群眾心理的實驗.
推 CAMAEL77:噗 改天去香港的時候聊聊也不錯 笑~
→ CAMAEL77:C兄的看法在業內很普遍,但是這跟獲利無關
→ plateauwolf:嗯嗯，如果只是說不應該死那麼多人，
→ plateauwolf:那我也同意政府處理得不對。
→ chenglap:反正重點是, 未來的政治應該比過去更複雜
→ chenglap:過去的人全是錯的, 我們該比他們做得更好
→ chenglap:今天是我們的時代, 他們該退休了.
推 baboosh:老師 可以反對跟無賴討論麼?
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作者: undusted (USSA盛世正夯) 站內: CrossStrait
標題: Re: [新聞] 港大學生公投 促北京平反「六四」 
時間: Fri Apr 17 15:30:08 2009

※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言：
: ※ 引述《icrose (嗯，咳咳)》之銘言：
: : 這可不是跳針，有了證據時，我會加入認真討論的。
: 其實, 有一點我想先引導大家的. 不論臺灣和大陸人, 國籍根
: 本就不重要, 立場也不是. 如果不斷涉及立場進去談, 我可以
: 保證談一千年都不會有甚麼助益的.

現在問題就在這裡
台灣並不想跟中國談
基本上是美國一直在逼台灣跟中國談
又不願意承諾台灣跟中國簽訂CECA的同時也跟美國簽訂FTA
吃乾抹淨未有如美國者

: 所以, 考慮一下看看這些原則,
: 1. 談的東西應根據的是行為本質而不是身份, 不要說我反對
:    甚麼是因為我是甚麼, 我支持甚麼是因為我是甚麼, 他是
:    甚麼人所以他這樣做是對的, 他是甚麼人所以他這樣做是
:    錯的. 這些都只會擾亂討論.

這個立場本身就很有問題
比方說韓國會不會鳥中國共產黨要把中國人當人看還是當牲口看?
因為韓國跟中國根本"田無溝水無流"(台語,北京話"你走你的陽關道我走我的獨木橋")嘛
其實台灣根本不care你們中國人被共產黨當成牲口看待還是當成次等國民看待
基本上不是你們一直要求美國要美國逼台灣跟中國談判'
根本沒人想鳥你中國

說難聽一點
假如身為一個中國人想爭取人權
會笨到還要共產黨讓西藏公投獨立犧牲中國本身的利益嗎?
那這樣要到人權又有多少價值?

台灣同情的是圖博,在意的是不要被中國併吞
西藏新疆以外的中國地區的人被共產黨或是歐美人士當作人口或是牲口
基本上對台灣人而言不是那麼重要

: 2. 因此, 重點並不是「共產黨有否鎮壓學生」, 這根本就不
:    重要, 而應該是:
:     A. 政府應否對自己的市民使用武力.

那跟我們無關

:     B. 如果要使用武力, 政府應否擁有未審訊之前殺害平民
:        的權限.

隨便你共產黨愛怎麼殺

:     B1.如果未審先殺的權限是存在的, 則應該在甚麼條件之
:        下才能夠實施那權限

你家的事

:     B2.如果 B1 成立, 由誰判斷武裝人員已達到行使武力的
:        條件.

屠夫要殺豬
就跟天要下雨娘要嫁人一樣
干卿底事?

:     B3.如果 B2 的決定有可能是錯誤的, 則應該由誰負起責
:        任. 如果負責人已死, 則此責任應該轉移至何處.
:     B4.如果行使武力本身能夠達致個人的政治利益, 則是否
:        應將行使武力本身視為某種軍事政變. 因為國民軍隊
:        的動用, 不應達成任何個人或團體的政治利益.
:     C. 武裝人員進行治安管理應用的裝備以及使用的方式,
:        應該受限於甚麼範圍. 比方說, 用轟炸機丟炸彈鎮壓
:        暴動是否可行.
:     C1.使用多於需要的武裝會否引致事情的發展比原來的發
:        展惡化
:     C2.展示多於需要的武裝會否引致事情的發展比原來的發
:        展惡化
:     C3.裝備對執法人員的人身安全保護的必要性
:     D. 政府是否有權干涉任何相關報導, 採訪和討論.
:    先定下這些標準的答案, 才可以討論. 六四毫無疑問是二
:    十年前的事情, 我們假定也沒有證據證明裡面有發生甚麼
:    事情, 但不重要.
:    問題是, 假設將來我們活在「國家Ａ」, 面臨這問題時,
:    我們該判斷甚麼是對的, 甚麼是錯的, 該支持甚麼, 和對
:    於甚麼要有甚麼對策.
:    這很可能是未來的事情, 我們敢說未來人類不會再殺自己
:    人嗎? 那幾乎可說是不可能, 萬一將來共產黨倒臺了, 出
:    了一個「政府Ｂ」, 問題也會一再重覆的, 我們還是得再
:    問相同的問題一次.

那跟你老子我沒關係
就算你們出了一個雅各賓黨造成中國甚至因此七八塊的分崩離析
對台灣說不定還是極好的事情
因此法輪功或是中國民主黨一直亂
亂到中國對政府不滿的憤青或是底層百姓相信他們
那對台灣或是圖博都是再好不過的事情
只要讓你中國民主無法軟著陸
基本上台灣就安全了

: 3. 舉個例子, 如果我認同了, 政府派兵殺平民根本是正常的
:    , 又或者我認為北京人根本就沒資格在地球生存, 那老實
:    說, 就算北京殺了一億人, 我都應該認同並接受並這個結
:    果.

中國人確實都不該在地球生存

: 4. 殺死一億北京人可能是不人道的, 但如果我認為北京人根
:    本就沒有資格擁有人權, 那麼殺害他們在我的角度就不存

為什麼不人道?
反正中國人只care中國人不能被日本人殺兩千萬人
但像是lkcs到現在都把藉著文革殺掉四千萬中國人的毛澤東當英雄國父看待
拿毛澤東弄的保險套廣告還在中國引發眾怒
你們哪會care中國人殺中國人殺了多少?
想要滅中唯有中國共產黨才做的到!!!!!

講難聽一點
史達林被俄國崇拜是因為史達林時期的蘇聯不論國土國力外交均居世界強國
那還有話講
共產黨先承認外蒙再割滇西縱谷和帕米爾高原
毛澤東喪權辱國居然還有資格亂殺人
根本一無是處
我實在不知道毛澤東有甚麼資格跟史達林一樣被他自己殺害的同胞的後代傳頌!!!
你們中國人根本沒有道理可講!!!!!

:    在著人道的問題. 那麼, 就算你完全不貼出任何照片, 或
:    者你貼出很多照片, 都不會對我這個結論產生影響.
:    所以, 必先是我先認同了「北京人有不被槍殺的權利」,
:    你拿出北京人被槍殺的照片, 而我認為那次槍殺是對的,
:    那你就可以說我有矛盾.

lkcs就一直認為殺了4000萬中國人的毛澤東是個英雄阿
到現在很多中國人都認為鄧小平跟毛澤東不是"一個檔次"的人物阿
中國人根本不在乎多少中國人去死
重點是不可以是中國人以外的人去殺的

:    但是, 你也可以說, 那照片裡的「並非北京人」, 又或者
:    說, 那並不是槍而是別的武器. 但這是不影響到我一開始
:    先定下的標準, 因此標準是比起論據重要.
:    如果我說, 「人類有不被槍殺的權利」, 那進一步的問題
:    是, 何謂人類? 如果我認為, 猶太人不是人類, 那我的確
:    是可以用槍殺他, 但到底為何猶太人不是人類?
:    就是這樣不斷的討論下去. 反而急著拿出證據, 或者要求
:    證據, 卻沒有「怎樣才算證據」的標準, 那根本就不會達
:    致任何結論的.
: 5. 所以重心是你對每一件事情, 行為的看法, 以及判斷事情
:    的標準. 有了標準, 論據才有意義, 先拿出論據卻沒有標
:    準, 那必然是雞同鴨講的.

中國人講證據嗎?哈!!!!!

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She's the only one that I want by my side
She's the only one that I believe can my life
She makes me wanna be a better man ohh why
She's higher then the sky, the suns and the moon

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◆ From: 163.15.163.100
→ walkingroman:中國人這麼壞還能讓爾等活到今天﹖
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作者: chenglap (無想流流星拳) 看板: CrossStrait
標題: Re: [新聞] 港大學生公投 促北京平反「六四」 
時間: Fri Apr 17 15:36:04 2009

※ 引述《undusted (USSA盛世正夯)》之銘言：
: ※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言：
: :    證據, 卻沒有「怎樣才算證據」的標準, 那根本就不會達
: :    致任何結論的.
: : 5. 所以重心是你對每一件事情, 行為的看法, 以及判斷事情
: :    的標準. 有了標準, 論據才有意義, 先拿出論據卻沒有標
: :    準, 那必然是雞同鴨講的.
: 中國人講證據嗎?哈!!!!!

其實這個回答就是我想得到的回答.

並不是說甚麼是對的, 甚麼是錯的, 而是「在我的立場, 對就是
這樣, 錯就是這樣」, 更合乎事實.

如果我們在討論, 南京大屠殺是否錯誤? 然後甲舉出日軍殺十萬
人的證據好了.

但甲想的事情是: 「殺十萬人, 不論甚麼人都是錯誤. 」
乙想的事情是: 「殺人在某些時候是正確的. 」

那甲和乙的想法打從一開始就完全喬不來, 拿多少證據都是完全
徒然的, 他們怎爭辯都不會有結果, 因為打從一開始, 大家底裡
的想法就相反. 大家也不把底牌翻出來, 就各自打空氣.

如果甲告訴乙他的想法, 那乙就可以倒過來討論, 「有時殺十萬
人也是正確的」.

那雖然也不太會達成共識, 但至少能夠:

1. 知道大家真正互相不同意的地方在哪, 可不是甚麼南京大屠
   殺的問題
2. 如果發覺那是最終大家思想哲學的問題, 那老實說, 也可以
   決定這討論中止, 因為哲學的完全相斥是沒有討論結果的.

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◆ From: 144.214.37.254
→ icrose:立場是無法確鑿相互印證的證據鏈條的
→ icrose:          推翻
→ icrose:我們并不是在討論殺對不對，而是在討論殺了
→ icrose:多少人，找出雙方都完全信服的證據來。
→ chenglap:那肯定沒答案, 你我都沒份殺, 怎知道.
→ plateauwolf:有份殺的也不會知道總數啊……
→ chenglap:就算射中了也不確定對方有沒有死了吧...
→ chenglap:我有朋友當警察, 見過身中十二槍都不死的
→ chenglap:還猛到可以拿刀斬人, 那個是臺灣佬...