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※ 編輯: firehousehot 來自: 123.192.184.204 (04/06 11:12)
※ 引述《pttgangan (pttgangan)》之銘言：
: ※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言：
: : 你的觀點本身就是建基在一個不合邏輯的推理下, 你把兩件
: : 無關的事硬拉在一起, 就是說, 你把別人的美術文化繁榮,
: : 認為是跟文字文化的繁榮與否有連帶或者否定的關係. 這個
: : 假設本身就已經有問題, 那本身就是不科學, 而且是有問題
: : 的假設.
: : 所謂大量引入外來的東西就會壓抑本土的成長, 這完全也是
: : 一廂情願的.
: 你似乎錯誤的理解了我的原文。如果對你的中文理解有幫助的話
: 我樂意再次把我前面講的那句話重複一次：
: “外來的東西長期壓倒性影響”
: 這裡面有“長期”“壓倒性”兩個定語，你把這兩個定語取消了，換成了
: “大量引入”。我覺得這是對我原文的篡改。因為意思已經完全不同了。
: 我覺得這樣把別人的觀點改頭換面然後一直攻擊并非別人的東西，除了讓
: 人懷疑你的誠意外，就只能懷疑的你中文理解能力了。
: 如果你確實對“長期”和“壓倒性”無法理解，僅僅以為是大量引入的話。
: 我只好再次給你解釋一下：“長期”“壓倒性”在我們討論的這個背景中
: 是指的日本在很長一段時間中是直接使用中文的。即使後來假名發明初
: 期，在上層社會和貴族中，中文仍是直接使用的。到今天，中文仍在日文
: 中占據重要地位，作為表意的符號直接存在。
: 這和中國在清末民國初年那段時間大量引入日本翻譯西方著作名詞，完全
: 是不同的兩個量級。假如你還有一定的比較能力的話。
: 日文從來沒有在中文中占據過“壓倒性”地位，更遑論“長期”了。
: : 中文自己也大量輸入日本的詞語, 這不妨礙自己的東西成長
: : , 文化本身就是無邊界之分的, 文化去到一個地方就成為當
: : 地的就地文化, 仆街兩字從香港到了臺灣. 就變成了一個新
: : 的詞語, 這是一個基本.
: 我不能同意你的看法。
: 當一個外來的文化占據主導地位時，絕對對本土文化有壓製作用。
當你認為一件事是絕對的時候，最好對那件事有比較充足的瞭解。
我僅針對你提的台灣為例，其中的誤解，作一修正。
: 這一點，不管是台灣還是香港應該都有體會。
: 台灣在日本殖民期間，中文基本斷層，只剩下本土方言語言。
: 那個時代的台灣人只會日文，不會寫中文，後來國民黨到台灣後不得不像
: 一個外國人那樣重新學習。這個是最直接的壓制。還好時間只有50年，要
: 像中文在日本那樣來個幾百年，你認為會毫無影響嗎？
: 後來國民黨外省政權又長期壓制本土意識，連講閩南語都不准講，更遑論
: 本土的閩南文化？這不是壓制是什麼？
會說出台灣人當時不會寫中文，我基於此點強烈懷疑你根本對台灣
日治時期的文化發展一無所悉，也沒有讀過相關文學作品，只是企
圖為自己「外來文化->壓制本土文化」的個人謬論作一強詞奪理。
首先，不管是日治時期，還是國民黨執政時期，台灣本土文化都還
是有在發展，中文也一直都有人會。而且事實上，外來文化的傳入
（如日本文化），就當時的實際狀況，是豐富了台灣本土文化的發
展，而不是你所謂壓制的作用，接下來，我從台灣文學的發展給你
作個說明。
日治時期台灣文學的發展，依學者的分法可以分為舊文學和新文學
兩大領域。
所謂舊文學，是指中國明清以來的文學傳統，特別是古典詩體。在
日本統治最開始二十年，此舊文學為台灣文學的主體。因為當時日
本統治者多會漢詩，便以推廣漢詩作為治台的一個策略。
但之後，台灣的文學發展進入新的創作階段，企圖著重台灣的本土
情懷，大致可以又區分幾個時期。
首先，在日本統治下的社會趨於安定後，台灣文學界當時主要的議
題是在新舊文學爭論，探討台灣本土（相較於中國傳入）的「新文
學」的形式、內容、創新的可能，及其應走的道路，這是準備期。
1926年後，台灣文學差不多走入成熟期，各種本土社團紛紛成立，
台灣文學的發展在此階段得到大大的提升，像是賴和（灰、 走街
先）、楊逵（送報伕、鵝媽媽出嫁）、龍瑛宗（ 植有木瓜樹的小
鎮）、張文環（閹雞）等人，他們的作品大多聚焦於台灣本土的關
懷。要特別提醒你的是，此時大部份的作家還是以中文創作，少部
份才以日文創作。
爾後，隨著戰爭局勢，台灣文學的發展也進入了「戰爭期」，但這
又是後話了。
總的來說，日治時期的台灣文學發展成果就現在來看，是極為突出
的，確實有外來文化的影響，但要說壓制未免太過極端，可見的是
更多的融合，有中國的、也有日本的。這段期間也是台灣文學從舊
文學發展出自己本土的新文學的重要轉折。
換句話說，日治時期的台灣文學發展，是融入了外來文化，走出新
路，奠定了台灣今日本土文學的發展。
簡單的總結，我要回應你不外乎兩個目的：
1.你所自我認為的邏輯：「當一個外來的文化占據主導地位時，絕
對對本土文化有壓製作用」。以台灣為例完全不具說服力，請修正
你的偏見（或舉其他例子來輔佐你的觀點，台灣怎樣都不適用你的
觀點）。
2.台灣沒有所謂不會寫中文的時期。
你可以不回我，我亦只是嘗試修正你所帶來的錯誤資訊，避免給板
友錯誤的內容，畢竟你實在錯很大。
: 香港時間更長，但還好，港英當局采取了相對比較開明的殖民統治。對本
: 土的底層文化采取了任其發展的態度。但即使這樣上層意識形態仍然被英
: 國體系完全占據。如果要往上爬，英文重要性絕對是超過中文。這還只是
: 文字。由於長期沒有上層意識形態的自覺，所以香港人只能埋頭賺錢，政
: 治意識幾乎為零，直到港英統治後期，由上至下官方逐步放開，公民社會
: 才慢慢覺醒，這時已經晚了台灣20年。因為台灣在外來國民黨政權倒臺後
: 是主體完整的本土政權，沒有被外來政權長期壓制。
: 至於你說的外來文化的本土化，那是要建立在本土主體自主的前提下。
: 否則不是本土化，只能是本土文化被壓制。
: : 這根本就是虛掉了一個重點, 你把現代的小說定義, 散文定
: : 義, 套用在幾乎千年前的文學上. 然後說, 你覺得那是「散
: : 文」, 就「不是小說」, 這個說法打從哪裡成立? 源氏物語
: : 在東西方都被公認為是現代小說的遠祖, 然後說, 你看不懂
: : , 你就覺得那沒價值. 然後堅持說那不是小說, 根據那被偷
: : 渡的「章回小說」定義. 那並不是你有嚴格定義, 而是你把
: : 你不喜歡的作品拒絕的理由, 說成是嚴格定義.
: : 說實話, 你根本就不考慮, 認為是你自己的感性有限, 甚至
: : 是戴著有色眼鏡去看古代的作品. 那本來就不是打算給你看
: : 一些很精彩的東西, 四大名著也有不少人看得莫名其妙, 但
: : 如果你說這就是你可以否定這些作品的理由, 莫名其妙的不
: : 是那些作品而是你.
: : 如果你是想要表達, 你對於不了解的作品, 會認為是自己的
: : 問題, 而告訴我, 我批評那些作品, 可能並不是作品有問題
: : 而是我的角度有問題. 這的確有說服人的可能性.
: : 可是, 你在我面前表演的是: 你不了解, 所以你去批評他,
: : 然後你想說別人批評你認同的作品這件事有問題?
: : 有趣的邏輯.
: 看來我不是“公認”的那個“公”之一了。呵呵
: 這也沒關係，我說過這只是我個人的感受。只是我個人比較後
: 的一種感覺。我當然不會否認他在日本人心目中的崇高地位。
: 我原文好像也沒有這個意思。
: 實際上我覺得（不好意思，又是我的個人感受）各國的文學也好
: 文藝體裁也好基本都是獨一無二的，用同一個所謂通用名詞、定
: 義去稱呼這些東西其實是那些專家研究者偷懶的辦法。（笑）
: 比如物語，那就是日本的物語。中國的章回小說就是章回小說。
: 西方的novel那就是novel。只不過翻譯者為了省事用本國語言
: 一個差不多的詞去翻譯，造成了物語=章回小說=novel的假象。
: 西方的peom和中國的古詩是一回事嗎？完全不同的東西。
: 只是翻譯者把他們用“詩”這個詞，也就是你所執著的“定義”
: 套在一起，方便大家稱呼罷了。
: 所以我上課最討厭定義、概念、分類這一大套。通過定義、概念、
: 分類這些去了解知識那是懶人偷懶的辦法。
: 我個人比較喜歡自己親自去感受。所謂“紙上得來終覺淺，絕知
: 此事要躬行”。要知道什麼是物語，去讀一下是最好的辦法了。
: 否則就是把物語的定義背的滾瓜爛熟又有什麼意義呢？
: : 重心是你所說的所謂「中國畫就是文人消閒玩意」根本就完
: : 全不成立.
: : 你用你想像出來, 一廂情願的東西去支持你論點.
: 那請教一下您認為中國畫是什麼呢？
: : 我不打算說服拾人一句牙慧作為武器的人.
: 那要謝謝你了，因為我最怕別人老想說服我。這真是大家雙贏。
: : 無意義的道歉.
: : 打從一開始就覺得別人中文不好, 那是偏見, 我已說得很清楚,
: : 我一旦了解你對我展示的不禮貌和敵意. 我知道就好, 我了解之
: : 後, 我也絕對會給你足額的回應.
: : 開宗明義, 我對於毫無誠意的道歉沒有興趣, 我打算做的是將那
: : 惡意加倍還給你.
: : 你自己有偏見是你自己的事情, 這不構成你一開始就跟我說每一
: : 句那些不禮貌的理由, 當然, 你可以說你盡可以有偏見. 那是非
: : 常好的, 我只會要你為你的偏見付出你應該付出的些微代價.
: : 如果日本對美國說, 我侵略中國是我不對, 我道歉, 然後該你美
: : 國向擲我原子彈道歉了.
: : 你在實行這邏輯的原因, 可能你覺得這種邏輯很合理正常. 不幸
: : 的是我的腦袋構造跟你實在是有不少的差別.
: 我還真的覺得美國應該就原子彈向日本道歉，因為原子彈完全是以
: 平民為目標，這有違基本的人道。并不能因為日本侵略中國，所以
: 在戰爭中對平民大開殺戒就是可以容忍的。
: 雖然可以說美國是想儘早結束戰爭，但本質其實就是用敵人的平民
: 的生命換取自己的士兵生命，就跟拿平民做人肉盾牌一樣。只不過
: 美國是勝利者，失敗者沒有資格和能力要勝利者向自己道歉。這只
: 是一個強權即公理的實例。并不能說明強權真的就可以取代公理。
: 公道還是自在人心的。
: 所以，雖然我是中國人，但我還是認為遭受原子彈轟炸的平民是不
: 幸的。不僅廣島和長崎的平民，世界上所有在站戰爭中喪命的平民
: 都是不幸的。
: : 我就簡單一點, 我作為我大學裡徵文比賽的冠軍, 你說我中文不
: : 好, 如果你可以打從一開始就這樣做, 我就並不會客氣. 開宗明
: : 義, 自以為是的你, 如果你不是自以為是, 你就不會在第一篇去
: : 回應人的時候, 擺出那種態度. 那一切源自甚麼? 源自三個字,
: : 就是你以為.
: 我已經承認了我確實自以為是，我向你道歉。不過是在你知道連環
: 畫上。
: 至於中文方面，我保留我的看法。你是冠軍我很尊敬。但我還是比較
: 相信自己的判斷。假如你以後能減少使用英文取代中文的行為，我的
: 看法也許會有所改觀。
: : 如我所說, 你是看了一些, 覺得就懂了. 然後就拿了那一些, 大
: : 肆的去貶低你自己根本就不了解的東西. 我已說得很清楚, 你看
: : 了一些, 就覺得知道全部, 那就是坐井觀天, 你用井口去看整個
: : 天空.
: : 也就是拿著雞毛當利箭.
: : 而且你不要忘了, 是你自己插進來, 第一篇文就用相當惡劣的態
: : 度的, 這是你自己選擇, 自己實行, 不是別人誘使你, 也不是別
: : 人迫你的. 然後, 扯了幾篇說自己道歉, 想把道歉當成交換, 到
: : 頭來只是想找機會壓別人道歉.
: : 好的, 那我也真的要說句抱歉: 那很愚蠢, 別做夢.
: 老實講我沒指望你會道歉。
: 就像我也從來不會指望日本人向中國真誠道歉一樣。
: 不同的文化養成的人，是有隔膜的，我感知得到這種隔膜，也深知隔
: 膜是難以打破的。
: : 這裡所謂中國人的對歷史看得重, 只是看重了自己看重了的部份
: : , 然後覺得別人不喜歡提那些部份, 你就說, 那就是歷史感淡薄
: : , 這不合邏輯. 你打從一開始就沒有考慮到, 人類從來都不喜歡
: : 別人談自己做錯部份的歷史.
: : 假設有天西藏真的獨立了, 西藏人要跟中國人再談當時中國的事
: : 情, 中國人對西藏人的對答就跟日本人對侵華戰爭的態度差不了
: : 多少.
: : 實話說, 也不需要甚麼西藏獨立. 順手拈來要找護航或者說那已
: : 過去的話題還多得不少.
: 中日之間的歷史摩擦，確實是有一部分來自你所說的人類諱言自己的錯誤
: 我所提的對待歷史的態度，只是從另一個角度對這種摩擦進行一些補充解釋。
: 準確的說，這兩者都有，前者當然是主流，但後者的因素也有。
: : 就把那個「科學證明」拿出來給我看.
: : 我只告訴你女人比男人更頑強, 文學方面沒有任何證據證明
: : 女人會做不到任何東西或者做得比男人差.
: : 還有不要再將「你個人以為」作為說一件事的理由, 我在說
: : 的就是你個人以為的東西很多都是錯的. 實話說, 我就是在
: : 說你個人以為的東西根本就沒有價值.
: 呵呵，你真是一個咄咄逼人的網友。
: 先不論是不是如你所說，文學方面女人不會比男人做得差或做不到任何東西。
: （那你又為何認為女人比男人“更”頑強？）
: 即使是錯的東西，我認為都是有價值的。
: 愛迪生做實驗失敗很多次，有人說，你又失敗了。愛迪生回答：我又發現了一條路不通。
: 可見即使是在科學研究上錯誤都有價值，更遑論人文領域了。
: 承認男女的不同，和尊重女性、兩性平等并不矛盾。這是很顯而易見的。
: : 近代白話中文超過一半常用的詞語都是源自日本.
: : 共和國, 警察, 法律, 自然, 世界, 人類, 統治, 社會, 經濟, 組
: : 織, 這些詞語全部都是源自日本. 這些詞語是日本發明的, 我說的
: : 是詞語, 和製漢詞------當然, 你可以堅持說那是字, 但共和是兩
: : 個字, 不是一個字, 那是詞語, 我不認為這可以引致誤解.
: : 那個「引入外來的詞語就是不發達」的說法, 是你自己說的, 我就
: : 把他引伸下去了.
: : 不要說甚麼自古有共和一說------從古典中抽取出舊詞, 賦與了新
: : 的意義, 那就是新詞.
: : 漢字沒有代替假名, 漢字是和假名共存的. 你在說甚麼? 既然漢字
: : 是東亞的共同財產, 那又要指其他地方的文字不發達, 然後再用來
: : 解釋對方的美術發達, 是因為文字落後. 把對方的成就, 說成是因
: : 為有缺憾才產生的, 自己沒有這種成就, 是因為其他的地方太出色
: : 了.
: : 比起日本不日本, 我批評的是這種指鹿為馬的抵賴. 也不妨再說一
: : 次, 當你說別人不了解中國時, 不如先了解別人的「中國」和你所
: : 謂的中國相同的只有名稱.
: 這個前面我已經說了很多了，你先把長期和壓倒性這兩個中文詞理解
: 清楚再來吧。否則豈不是雞同鴨講？
: : 不要顧左右而言他. 沒看過就不知道, 很正常.
: 是的，我沒看過。你都看過，我確實很佩服你。請多指教。
: : 全都不懂.
: : 你是嗅過味道就下了定論: 這些葡萄全是酸的.
: : 我不干涉你把自己關在箱子裡看世界, 我干涉的只是那種瞎子
: : 摸象式的評論行為.
: 即使是瞎子摸象的評論你也沒有權力干涉吧？言論自由嘛
: 何況這個瞎子摸象也只是你自己認為的。
: 有個哲人說，我知道的越多，我不知道的就越多。希望和你共勉。
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