Re: [問題] 請問祖國朋友社會主義改造的問題

[ftfalcon (飛行魚)]

※ 引述《skybug (skybug)》之銘言：
: 資本 剩余價值 價值 資本主義的原始積累.....
: 用這些抽象的概念跟臺灣網友解釋經濟社會問題確實是很有難度的。
: 馬克思厲害的地方就是一百多年前就用一套抽象理論把現在的這些問題大部分都解釋出
: 來。
: 要臺灣朋友理解這些，首先要解釋什么是剩余價值，社會財富為什么會一直增長，或者
: 說社會財富一直增長到底是誰創造出來的。跟共產黨的“共產”指的是什么都不知道的
: 網友討論資本主義原始積累，不會成功的。


用著抽象的概念來解釋具體的事務,本身就是一件離譜的事
馬克思的前提和結論都有問題,從他的唯物辯證法就出了岔子,連馬克思和恩格斯都
跳出來承認自己犯了明顯的錯

第一個問題我想談的就是，人類社會發展的規律問題，這個問題在對共產主義有一點點理
解的人呢，或者在中國大陸生活一段時間的人呢，絕不陌生。因為共產黨經常跟大家講說
人類社會發展是有一些規律的，在過去人們不知道也不認識這個規律，到什麼時候才真正
認識到這個規律呢？

它說是在馬克思的時候，或馬克思跟恩格斯科學的發現了這些規律，或者是發現了這些人
類社會發展的一種科學的規律，從那以後人類才認識到。而且還宣稱說，一旦認識到這個
規律，按這個規律去做，人才是真正的徹底的自由。是不是這麼回事呢？這個就需要詳細
談一談。

按照最早馬克思跟恩格斯的想法，他們認為推動人類社會進步的，不是別的東西，是物質
，是物質的變動推動人類社會的進步，所以他們的學說被人家稱為「物質主義」，或者講
得再準確一點叫做「唯物主義」。

那麼唯物主義的出現當然並不從今天開始，從希臘、羅馬時代就有一些哲學家是這麼認為
的。因為他放眼看過去，看到外在世界不管是日月星辰，或是花鳥樹木，或說這個土石、
山水河流等等，看見的都是很具體的物質，所以很容易從物質的角度去認識外在世界，那
麼這是一種很素樸的觀念。但這種觀念經過一段時間發展之後呢，人們就認為不太對，為
什麼？

因為他發現說人有思想、有意志，尤其這個思想跟意志是相當主觀的，所以就有一個學派
說，不是物質的變遷推動人類社會進步，是思想推動人類社會的進步。其實這種唯物的思
想跟唯心的思想（或唯意志的思想），這兩派爭鬥已經2千年了，說短一點也有千把年。

所以在這1、2千年當中，人類的思想不斷地受到這兩種思潮的衝擊。到了馬克思、恩格斯
在寫這《共產黨宣言》前後的時候，馬克思已經差不多確認他的思想是比較接近唯物的。

也就是說他認為當時哲學界所流傳的很多思想或思潮，他們企圖要解釋人類的社會，解釋
外在的社會，乃至解釋人類的行為，他們從唯意志的角度或從唯心的角度來解釋，馬克斯
認為是不對的，是沒有抓到重點的。所以馬克思在寫這《共產主義宣言》的時候，特別著
重的寫了唯物的觀點，而唯物的觀點也相當程度的貫穿了馬克思跟恩格斯的學說。

這是一個很重要的出發點，我們之所以不厭其煩的回頭去談這段公案，因為跟後來的發展
有很密切的關係。馬克思、恩格斯在合寫了《共產黨宣言》的時候，1848年發表了，就在
整整160年前發表了。發表完之後，當然在歐洲社會引發了很大的衝擊，對當時的歐洲社
會在知識界或政治界也好，都起到了很大的顛覆作用。

因為第一，這跟當時的主流思潮是不一樣的；第二，跟當時主流政治秩序是相衝突的，因
為《共產黨宣言》出來之後就明白講說我要顛覆這套秩序，我要顛覆這套政治結構，我現
在宣布一個新的秩序的出現，新的力量的出現。

好了，那麼當時講起來是很有戰鬥性，很多共產黨人被我這段話想起來說，當他年輕的時
候讀到這段話的時候，他是多麼的熱血澎湃。可是大家不要忘記，過了十幾、二十年之後
，甚至更長一點點的時間，恩格斯在寫日後的各版本的宣言的時候，曾經有一次承認說他
們當時的話講的是過頭了。

為什麼講過頭呢？他說當時我們的基本想法是說，這個人類社會是由物質構成的，所以物
質的變動推動人類社會的進步，而物質的變動落實在人類的社會上面，就是生產力跟生產
方式的問題，然後落實在人類的生產關係是階級問題，所以推動人類歷史進步就是階級鬥
爭史，所以從古到今人類的歷史都是一部階級鬥爭史，他們這個觀點被稱為「階級鬥爭史
綱」。

當時多麼令人熱血澎湃，多麼令人心情激動的東西，後來恩格斯承認說這話說大了，這話
說多了。為什麼說大、說多了呢？因為恩格斯自己說，後來他自己也好，馬克斯也好，也
都看見了人類意志的重要性，如果說人類意志有那麼高的重要性的話，那就不能稱為物質
主義者或稱為唯物主義者，你稱「唯物主義者」這話絕對是說多了。

那麼恩格斯就不無遺憾的說：我們當初為什麼說這話呢，因為當時我們在跟唯意志派在做
鬥爭，所以要把這話說透徹一點呢，就說多了。可你有沒有想到，你說多了你誤導了多少
人，誤導了多少生命啊！好了，那麼這是第一個問題。

第二個問題，從這個物質理論就推出了我們現在這麼個觀點，叫做「五階段理論」，這個
五階段理論呢，各位從圖上看一看，就是這麼回事兒，從這個最底下開始呢，我們看到它
整個是一個向上走的弧線，從這個最底下呢叫做「原始共產社會」，也就是第一個階段，
就是第一個圈圈；第二個叫做「奴隸社會」；然後第三個叫做「封建主義社會」，第四個
叫做「資本主義社會」；然後最後就是大家希望的「社會主義社會」或「共產主義社會」
，就這麼一個五階段論。

按照馬克思、恩格斯的基本想法，這是人類發展的五個過程，而且這五個過程是環環相扣
的，然後是一個帶領一個的，而且一個會蘊育下一個社會的發展。那麼有趣的是，大家看
到這個弧線是向上走的，為什麼向上走呢？套用一句最簡單的現代通俗話來說，可能說得
最清楚，叫做「明天會更好」。那麼明天為什麼會更好呢？

剛才我們講到說，馬克思最早強調的是唯物史觀或者是唯物論，恩格斯在幾十年之後承認
了他們當時犯的錯誤，也就是話講多了。其實這個東西用常識想想就明白了。如果是純然
唯物的話，那麼在「第二國際」時候出現的那批「搖椅哲學家」就是對的。

什麼叫「搖椅哲學家」呢？大陸一些比較年輕的人可能不明白這辭彙了。搖椅哲學家就是
那批人讀完馬克思的東西說，如果你說的都是對的話，那其實我們根本不需要去鬧革命的
。因為歷史就會照顧自己，歷史自然就會發展，我們擔心什麼！所以我們坐在搖椅上面、
做在爐火旁邊等著歷史自己發展，等著社會變遷就好了。

馬克思也知道他自己的理論是有一點問題的，所以他就出來講：喔！你不能這麼幹，你這
麼幹的話歷史會怎麼樣的。毛澤東後來就講了一句更貼切的話，他說「掃帚不到，灰塵不
會自己跑掉」。如果是這樣的話，那歷史沒有意義了嘛！換句話說，那歷史會發展，人還
得去作用一下。所以馬克思花了很大的力氣去補這個缺漏，補得不是很好。但他最後告訴
大家說，歷史會發展你自己還得去努力，你還得去幹這個事兒。

好了，那現在就算被你解釋過去了，那麼這五階段還是有些不通的地方。第一，我們看到
這個所謂的「原始共產社會」，然後第二是「奴隸社會」。這個原始共產社會跟奴隸社會
，很大部分是人的想像。奴隸社會我們還可以說找到一點點薄弱的證據；那麼原始共產社
會呢，比較大程度是馬克思跟恩格斯的想像。到現在為止，我們並沒有很確鑿的證據來證
明，人類在進入奴隸社會之前是這麼個原始共產社會。這第一點。

第二點，從原始共產社會怎麼進入到奴隸社會呢？這點到現在為止，馬克思跟恩格斯並沒
有說清楚。好，那麼第三個，如果說封建社會是正確的話，那有一個問題。即便西方的封
建社會維持了很長時間，封建社會在中國的時間是並不長的。中國最後就變成大一統的天
下，變成王朝天下，王朝之後分封眾建時間是很短的，最多是漢朝初年，後來大部分時間
中國人不走封建制度，不採取封建體制。因為一封建就出現骨肉相殘。

所以用封建社會來講西方古代社會，如果勉強能用的話，封建社會是很難講古代的中國社
會的。這些問題在中國的史學界有很多的辯論，所以很多人後來生搬硬套，硬要解釋中國
的發展，其實是說不通的。

那麼再來第三個問題，我們看到資本主義社會，各位注意看馬克思、恩格斯他們的著作，
大部分時間都在談資本主義著作，他分析前面跟後面的篇幅呢，大概占他全部著作的10%
不到，所有力氣拿去分析資本主義社會。對於未來的社會主義社會或共產主義社會，馬克
思跟恩格斯只有幾句話的想像，甚至沒有辦法成一個很完整的篇章去討論未來的好處在什
麼地方。也就是說他們所期待的未來的社會主義社會，或說共產主義社會也好，基本上是
一種想像，會不會實現還不知道呢！

那麼更有趣的就是，在馬克思的著作當中，他曾經在政治、經濟學批判序言當中講過「古
代社會」，曾經講過一個東西叫作「亞細亞生產方式」，這兩個東西在他的文章裡面，有
過一定篇幅的討論，有過一定的比例，但是後來卻很少看到。

為什麼很少看到呢？第一，被列寧切掉了，列寧不太想談這東西。列寧要拿他的東西修整
之後作為指導俄國革命之用，所以他認為這東西不要再談了。列寧不再談的時候，他的繼
任人是誰呢？史達林（另譯：斯大林）。史達林是神學院出身的神學士，出來之後，他有
一個最大的本事就是把這東西教條化，他把已經被列寧教條化的馬克思的東西，再進一步
教條化。

所以，「亞細亞生產方式」、「古代社會」從此在中國大陸或在其它共產黨文獻討論當中
，就很少很少被看到，甚至很多人是不知道這辭彙的。如果馬克思當時為這個有過討論的
話，我們怎麼能夠生搬硬套，說這個玩意兒一定適用於中國呢？那麼今天中國共產黨為什
麼還把這個標舉做為中國共產黨的奮鬥目標呢？這不是很奇怪的事情嗎？而且還要求共產
黨員為它奮鬥終生，這不是更加奇怪嗎？




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◆ From: 118.231.3.29
推 stayinalive:認真推
推 starsky1978:不由自主的腿軟了。
→ skybug:唯物 是這么解釋的么？
→ skybug:我怎么記得生產力和生產關系的矛盾運動是
→ skybug:推動社會進步的動力呢？
→ ftfalcon:繼續講啊
→ skybug:馬克思的理論我也不認為都是對的。但是用來
→ skybug:解釋資本主義社會的社會現象沒有大的問題啊
推 Aadmiral:是沒有大問題,但小問題真的很多
→ Aadmiral:他先入為主的認為無產階級人數多,
→ Aadmiral:所以就佔有了道德的正當性,這就錯的離譜
→ skybug:難道是資產階級是大多數階級？
→ skybug:沒看完就跟，跟錯了
→ skybug:人類社會好像一直是符合大多數人利益就占據
→ skybug:道德正當性
→ skybug:否則民主制度就沒有了正當性
推 Aadmiral:問題在於,用財富來分階級,還相互對立
→ Aadmiral:還要向上鬥爭,這是很怪的事
→ Aadmiral:人都會想過好日子,都會想往上的階級在爭
→ Aadmiral:結果掙著掙著,逐漸有錢了,突然有一天,
→ Aadmiral:有一批自稱"無產階級"的衝入你家
→ skybug:你確認是按照財富分階級？
→ Aadmiral:說你是"小資產階級",拉出去糾鬥一場
→ Aadmiral:這像話嗎?
推 skybug:你確定這是馬克思說的？
→ Aadmiral:所有世界上的共產黨,在奪權時都是那樣分
→ skybug:我們在討論共產黨？而且你確定都這么干？
推 Aadmiral:你不要老是用反問的,你可以講你的看法
→ skybug:學校老師教我們溫良恭儉讓，現在社會這么亂
→ skybug:應該都是老師理論有錯誤。
推 Aadmiral:你的老毛是教你溫良恭儉讓嗎?
→ skybug:你們能分清馬克思主義 列寧主義 毛思想嗎？
→ skybug:你的老師沒教你嗎？
→ Aadmiral:你的老毛是叫你去鬥爭老師的吧?
→ skybug:跳真快，你看懂我說什么了嗎？
推 Aadmiral:你自己跳話題,就別怪別人跳
→ Aadmiral:是你先跳到溫良恭儉讓的喔
→ skybug:那我確定你沒看懂我說什么。老師提出一個美
→ skybug:好的理論，學生怎么執行時學生的問題。
推 Aadmiral:問題是,所有的學生都搞砸,你真以為老師
→ Aadmiral:的理論沒出錯嗎?
→ Aadmiral:一言以蔽之,馬克思只看到了資本社會的問
→ Aadmiral:題,但是卻根本不清楚資本主義的結構
推 mstory:美好的理論不等於沒有問題的理論
→ Aadmiral:這使得他很會批評,卻提不出解決的方法
→ Aadmiral:好比說五階段理論,原始共產和奴隷社會
→ mstory:共產黨員解決的方式好像就是不斷的鬥爭吧
→ Aadmiral:他有真的去考證過嗎?並沒有,空想居多
→ mstory:我覺的共產黨建構的理論是希望人全死光吧XD
推 momoTT:推一下認真長文~^^