Re: [心得] 中醫已成“落水狗”。。

[Lissle (Lissle)]

※ 引述《RIFF (企業戰士)》之銘言：
: 大部分同意   幾點給閣下參考
: ※ 引述《Lissle (Lissle)》之銘言：
: : 1.中醫(傳統醫學)是科學化"尚"不足的醫學;西醫(現代醫學)是"已"科學化的醫學
: 我個人認為
: 科學化是一種相對的形容詞
: 就像自由一樣
: 一個人就算再自由 也還受限於他的軀體/思惟邏輯/慾望
: 真正的完全自由是難以達到的  只能相對的來說
: 西醫應該說是"更加"科學化的醫學

    同意，感謝指正，我這標題的確下錯了。現代醫學應該只是
　　相對的比傳統醫學更加科學化而已。假設人類文明進入某個
　　革新世代，所有學科（包含醫學）又向上提昇到了另一個層
　　次，那我們這個世代的所謂現代醫學就相對落後於那個世代
　　的醫學了。


: 當我們談論科學化 我們應當定義:何為科學化?
: 我所學有限  我勉強認為:
: 用科學方法得出結論的知識 叫科學化的學問
: 何為科學方法?
: 大概是 類似歸納法或統計法
: 科學一定是正確的?
　　
　　的確並非所有套上科學名稱的學說都是正確的，一定
　　有偽科學或論證不嚴謹、不確實的學說。但可以確定
　　的是，拒絕用科學方法檢驗、論證的學說不會精確到
　　哪去。某些傳統醫學信仰者面對人們對其學說的質疑
　　時，總愛辯稱中醫不需科學化、沒必要照西醫的方法
　　做研究、樹立理論等等。一聽到這種辯解，就知道這
　　些人已自外於現代文明之外，寧願拋棄、排斥普世共
　　通的研究方法，也不願面對自己信奉的醫學其實是落
　　後醫學的事實。　舉個我自創的簡單易懂、但或許有
　　點失真的寓言供各位參考：近代之前的某段數極高的
　　鍊鐵師父突然來到現代社會，環顧四周，傳統的煉鐵
　　坊已經消失了，取而代之的是現代化的煉鋼廠。為求
　　生存，他跑到某ｘ鋼應徵工程師。廠方問他有何大學
　　或研究所學歷，他回答說他是學徒出身的，只擁有一
　　身鍊鐵好手藝，不需什麼學歷。廠方一聽，只能對他
　　說你這技藝在現代煉鋼廠已經不適用了，我們需要的
　　是擁有現代科學煉鋼知識與技術的工程師。這時該名
　　煉鐵師父辯稱：傳統的煉鋼方式不需要科學化、也不
　　需要現代化，我這傳統的煉鋼方法體系、理論獨立，
　　不需要學西方世界科學化、用現代方法研究精進。
　　傳統中醫及眾多傳統學科、技藝的處境就跟上述寓言
　　一樣。他們都有存在的價值，但如要辯稱他們跟現代
　　學科、科技理論不同、不需要科學化、適以等足齊觀
　　等等，就顯得阿Ｑ反智反文明了。現在已經21世紀了
　　，有必要再跟清末國人一樣阿Ｑ到下個世紀嗎？　　

: 以我學科學的經驗:
: 科學只是我們用我們的邏輯試圖描述這個世界的現象 而產生的一種知識
: 科學領域是有很多 例外/無法描述 的
　　個人認為應該說目前有很多例外/無法描述比較精確
: 科學得出的結論 並不永遠都是對的  隨著知識的累積 逐漸完善  永無至境
: ex:以前人說質量守恆  現在說質能守恆  以後??
: 當我們說"已科學化" 暗示著:西醫的一切都是由科學方法得來
: 是不是這樣呢?我不是西醫 我不清楚
: 但是在機械工程或其他工程方面  目前使用的理論  也有很多摻雜經驗的部份
: 有很多 過去由經驗得到的結論 被推翻
: ex:規範常是由某個理論模型產生得結論與知識  規範會被推翻也會進步
:    以前認為足夠  以後未必
　　
　　深表同意。我在文裡也提到這觀念，比如說跟傳統中醫陰陽五行說
　　一樣源遠流長的西方四液說曾經主宰西方傳統醫學，但經由新知識
　　的累積與確立，這學說已經被推翻了。反觀傳統中醫到現在還抱著
　　虛幻不真的陰陽五行哲學說診病，就顯得自欺欺人了。　　
　
: 科學無法描述的現象與觀念  並不代表不存在  不能夠說不真
: 科學的結論  也未必全是真
: :       p.s 中國傳統醫學的理論基礎陰陽五行學說是不真、虛幻的哲學世界觀，
: : 　　　　　跟西方原始的醫學四液體說一樣，都是過時的理論學說。
: 應該更正說:
: 中國傳統醫學的理論基礎陰陽五行學說是"不夠科學的"
: 或說:
: 中國傳統醫學的理論基礎陰陽五行學說"將哲學理論套用在醫療的手法粗糙"
: 但是 只有非常了解的人 才有資格判斷 是否粗糙
: 不了解的人沒資格說

　　您肯承認陰陽五行學說不夠科學已經很不錯了，在中醫板一堆人打死不認。
　　將玄幻的哲學理論套用到求真求實的醫學本來就是不對的，常人常識皆可
　　判斷出來。我們還是正視一下現代的醫學吧，現代醫學已經懂得揉合運用
　　生物學、細胞學、免疫學、遺傳學、細菌學等等學科對所有疾病病理、病因
    做出正確的診斷與論述，試問傳統醫學懂這麼多嗎？有探究到問題根源嗎？
　　根本沒有，因為錯過人類文明大躍進的傳統舊醫學只停留在古代相對落後於
　　現代的學說世界裡。　古人借用虛幻的陰陽、五行哲學理論論述醫學是不得
　　已的，因為那時代的知識、科技水平就只到那層次而已。但人類文明已經
　　推演到現代21世紀了，實在沒必要再囿於傳統錯誤學說。重申一次，如果
　　現代醫學，或乾脆說現代文明各學科的前身也死抱著傳統錯誤學說的話，
　　那人類還活在中古時代裡。
　　　
　　
: :      其實中醫科學化之後就是西醫了,也就是"現代醫學".
: 醫學現代不現代(時間上)  跟醫學  科學不科學(方法上)是兩回事
: 只是科學是近代的主流價值
: 所以我們用 是否符合科學精神 來定義 是否符合現代潮流
: 還是避免使用現代這個形容詞較佳
: 狀況是:中醫近代進步緩慢  西醫進步快
: 兩者在時間上 在現代都存在

　　我原文裡表達的"現代醫學"一詞指的是相對進步於"傳統醫學"的文明大躍進
    後的先進科學化醫學，並非祇是時間觀念。傳統醫學、現代醫學的確並存於
　　現代，就如同傳統馬車、現代汽車並存於現代一樣。
　

: : 　　　p.s 連個現代化的診療儀器都沒有，又怎麼將所有病理現象做數據化
: : 　　　　　呈現呢？　一句話，文明程度不足，科學化落後。
: 很多事情是無法科學化的
: 蒙娜麗莎的微笑這幅畫 為何美麗
: 我分析這幅畫的顏色  主要是黛綠色 其次棕色 黃色 等等...
: 以相同顏色比例組成的其他畫作  會同樣美麗嗎
: 顯然還要靠畫者的技法...很多
: 用科學去定義/衡量所有的事情  是鹵莽的
: 有人能把 "畫美麗的畫"的方法 完全科學化嗎?
: 若可以  他就可以用科學方法畫無數的美麗畫作了
: (科學 有一個很大的特徵是 重現)
: 美術創作 應該還是有參考一些科學方法來使自己進步  但不會完全科學化吧

　　以前也有人對我所述提過類似的質疑，我只能說醫學是求真求實的
　　自然科學中的一門，並非人文藝術學科，實不應混淆茍為一談。我
　　想還是正視醫學就是自然科學之一門吧。

: :      醫學是人類文明的一部分.人類文明不斷的進步,醫學也跟著與時俱進,沒有所謂
: :      的我們的xx不需要科學化、我們有自己的體系等等.
: :      就可以論證出中醫其實就是相對落後的傳統醫學.
: 是近代進步緩慢  不是落後
: 我們能說 蘋果比橘子落後?  根本就是不同的東西
　　
　　事實就是落後，用常識看看現代社會裡現代醫學搶走大部分傳統醫學
　　市場就知道了。外科完全比不上，內科也差不多，不是落後是什麼？
　　此外，兩者皆屬醫學，只是一進步一相對落後，又怎是不同的東西呢？

: 華人文化比西方文化落後?
: 水墨畫一直都重視 寫意
: 西方繪畫 很多部份重視得是 比例平衡 寫形
: 兩個發展方向根本不同  何來進步落後之分

　　以前在中醫板、八卦板就遇到這質疑了，這根本是不理性的
　　國族意識作祟。都說醫學是求真求實的自然科學了，怎麼又牽扯
　　到人文藝術科學？　探究這種不理性的國族意識現象，只能
　　說到了21世紀還是有不少人跟清末國人一樣，阿Ｑ的不肯承
　　認自己自然科學不如人。一開始不如人沒關係，只要肯修正
　　心態，認真去學，還是可以趕上甚至超越別人。但如果一直
　　抱著我舊有的學說不比他人落後的態度的話，一輩子都別想
　　趕上別人。　　


: :      都沒有,純靠古人流傳下來的診病經驗,我不相信能精確到哪.
: 假設 有一個中醫師說:
: 我的醫療方法 是用我的氣  與病人的氣 達成共振
: 然後 感受這個氣的狀態  以判斷病人的缺陷
　　這話一聽就知道是偽科學。真這麼神奇，人類幹麼還要求進步，
　　所有現代醫學設備都可以丟掉了。

: 我們能證明  沒有 氣  這個東西嗎?
: 中醫需要科學方法來進化它嗎?　
: 近代不是有人在研究 人的磁場嗎?磁場是氣?
: 科學可以否定一個東西/現象 的存在?
　我認為不行
: "當我們用盡一切方法 而無法觀測到 一個東西/現象 時
: 我們就認定它不存在"　
: 這時 我們還冒了一個風險  那就是"萬一只是我們找不到方法呢?"

　　我想反問既然用盡方法找不到證據證明那樣東西的存在，那一開始
　　又怎麼會有人認為有那樣東西的存在？　難道沒有可能是因為一開始
　　就搞錯、誤認了？就因為一開始搞錯、誤認，所以根本找不到方法證明
　　它存在。這就好像一道數學題目一開始假設錯誤，弄到最後解不出正確
　　答案一樣。
: 科學是講求 有一分證據說一分話 的
: 當我們逕行認定不存在時
: 這就犯了武斷的毛病  違反了科學的精神
: 否定中醫 是否違反了科學精神呢
: 以前科學家很鹵莽 傲慢的認為  物質三態可以解釋  宇宙中所有的存在
: 後來 我們發現了電漿態   例如:火焰
: 以前的科學家就是犯了這樣的錯誤:否定了其他形式的存在
: 幾乎每天都會接觸到的火焰  居然沒有人去質疑它是另一個形態的存在
: 西醫應該努力於它的領域  不必費心於否定中醫
: 正確的科學精神  應該是努力的去尋找  "觀測 中醫理論 的方法"

　　搞了半天，就是不肯承認中醫其實就是相對落後於現代醫學的傳統
　　醫學，硬要強辯中醫獨立於現代文明之外，那跟我上頭說的那個煉鐵
　　師父的故事不就沒兩樣？
: :      荒謬,醫學可是自然科學的一門,哪有某某醫學理論
: :      自外於世界現代醫學的道理. 如果這些人的說法成立,那藏醫、印醫、
: :      歐亞非原始部落醫學都可以說他們的理論與現代醫學對等,等足同觀.
: 西醫 可以靠科學 來進步
: 醫療行為 可不完全是科學
: 能有醫療效果  能改善病人的生活品質 才是重點
: 科不科學是另一回事
　　
　　這段話彷彿又淪回傳統中醫不需科學化、不需求真求確的阿Ｑ之說。中醫
　　的確有它的療效，我也從來沒說過傳統中醫全然無用（中醫板很多人這樣
　　栽我贓就是），我要論述的是傳統醫學事實上就是落後於現代醫學。如一味
　　的反智、反進步的話，不就等於放棄現代文明，退化到古代蒙昧生活？　　

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 140.117.200.35
推 RIFF:恕我暫時無法提出 更好的科學外的比喻...Orz
→ RIFF:但 我還是認為 "萬一氣存在呢?"<--這很重要
→ RIFF:醫療行為需要完全科學化  跟  繪畫技法需要完
→ RIFF:全科學化   這兩問題 我覺得還是需要討論的
→ RIFF:感謝指點 我會修正文章 以更好的傳達我的邏輯
推 RIFF:閒聊一點:我覺得醫學應叫"醫療工程學"
→ Lissle:我回文裡有語氣高亢處的話也請見諒.我深信
→ Lissle:真理是越辯越明的,很想到八卦板說說我的見
→ Lissle:解. 醫學最終面對的對象是病人,我認為不宜
→ Lissle:稱呼它為醫療工程學,有把人物化的傾向
推 yha:我想是民族主義作祟 在我小時候看過一個節目
→ yha:節目中的人用針灸來做全身麻醉開肚子
→ yha:當時說有多好多好，是將來的主流~~~現在~~~
→ yha:關於中醫 我想魯迅做的註解最一竿見影
→ yha:有意無意的ｘ子
→ Lissle:很多香港或大陸的電影、節目也喜歡吹捧傳統
→ Lissle:灌輸觀眾一個不實在的觀念:中醫可與現代醫
→ Lissle:漏句了，上句話是：前陣子我又看了黃飛鴻第
→ Lissle:一集，沒刻意吹捧，但電影灌輸觀眾一個不實
→ Lissle:在的觀念:傳統中醫可以跟現代醫學等足齊觀