推 oldfatcat:推一個140.112.250.196 12/22 14:47
推 Oceanian:推認真文﹐講的比較全面了 210.76.197.174 12/23 01:22
不好意思，本來不想回了，覺得討論太久，恐怕把版面搞亂。
不過，看了以後，很多話還是不吐不快。
: 秦時代 文字可以說是正處演化的巔峰時期 國家大一統 文字剛統一
: 文明鼎盛 我認為 這樣的字體演進速度 是可以理解跟被接受的
: 而 我記得你也說過了 清代 就也有政治力介入 在統一過一次文字
: 也就是說 至少 在民國初年 中國就有一套標準的文字
: 即使各地仍有異體字 但我覺得這並不能構成 文字必須統一簡化的理由
: 而簡化 之所以會被提起 其原因 就是完全針對:減少文盲 這點出發
: 但以減少文盲為前提 而下了簡化文字這結論 我認為 是有異議的
: 簡化過程中 我想應該也有很大的阻力 絕大多數應該都是認為
: 會對中國文化產生重大的影響 不可不慎
: 而教育的普及 的確跟文字的難易度有關(這點我不否認)
: 但文字簡化 某種程度上 也會對文化的傳承 產生一定的隔閡
: 例如 研究古文 就必須額外花時間學正體(例如你說的一個月)
: 或許 我們應該討論的 是這當中的tradeoff是否合理
當時民國政府也要很多的呼吁要簡化漢字，
很多消息顯示，如果大陸不率先推行簡化漢字，民國政府也會在台灣推行。
而沒有推動的一個原因是政治上和大陸撇清關系。
我想，你說的推行簡化字遇到的阻力，絕大多數人都認為不可不慎之類的是沒根據的。
推行簡化字的主力其實就是這些文化人，呵呵。
另外，你對簡體字對中國文化的傷害看得太嚴重了。
我都說了額外花個一個月的時間，而且還不是每天學習八小時這種，
就可以掌握繁體字。你覺得這對文化的傷害很嚴重嗎？
而且，研究古文也不需要學習正體字，因為都有簡體字版的。
沒有簡體字版的古籍，要麼是不重要的，要麼是太偏的。
繁體字的古籍到簡體字這個過程，遠遠比翻譯要容易許多許多。
這不是一個有挑戰的工作，大學畢業生經過訓練足以。
而且，遇到簡體字庫沒有的字也都包括古字，估計繁體字庫也未必有。
你可能又要說，很多字必須看繁體字才能真正明白古文的意義，
可是那麼想明白古文意義的人，當然會多花一些時間學習一下繁體字了。
可以負責任的講，對古文的理解如果有問題的話，
一定是缺乏閱讀訓練，跟大陸或者台灣接受的簡繁教育無關。
: 也對 應該也沒人有興趣針對隸書楷書的部分去鑽研是否恰當
: 但我認為 文字簡化 在十年二十年前的中國 搭配文革的背景
: 他是完全的政治正確
: 但近幾年 中國開始檢討起文化革命 而文字的簡化決策 我想也逐漸在被討論
: 也就是說 簡體字的問題 有可能會是從現在起 才可能在中國內部開始發酵
: 簡體的好壞 可以先擺一邊 我只有個疑問 簡體的必要性 真的存在嗎?
: 而 我個人討論正簡的想法只有一個
: 如果簡體字 其必要性沒有(以台灣香港的情況 扣除掉因為必須閱讀簡體書籍的因素)
: 那麼 是否可以趁著簡體字推行還沒一個世代 及早亡羊補牢呢?
: 我不知道也沒研究過 一個字體的重大改革 如果稍有不慎
: 長久時間累積下來 是會對文化造成破壞 又或者只是給了文化另一個面貌
: 當然 也可能是甚麼影響都沒有
: 這專業的問題 或許交給學者討論是比較好的
漢字簡化不是文革的一部分，文革確實搞了更激進的，但是推行不下去，馬上改回了。
另外，看出了你對簡體字的存在性的關切，也看出你希望取消它的態度。
我隻想說，你想太多了。
首先，對中華文化的破壞，繁體字變簡體字實在不算什麼。
我可以輕鬆列舉下面幾個更大的破壞。
五四運動的新思潮，要打破封建的禮教等等。
大清帝國的滅亡，中國自秦始皇起的2000年帝制和封建社會的一去不復返。
白話文運動。
以北京話為基礎的普通話的普及。
哪一個的變動，我不覺得比繁體變簡體破壞小。而且很多也未必合理。
你怎麼就跟簡體字飆上了呢？
簡體字造成的影響隻能說是適度的。更不用說本來也有合理性，進步性。
: 我想 簡體字的推行背景 有點類似於大躍進 全民造鋼的類似背景
: 就是急著要將中國推向世界強國的一些手段
: 在當時的時空背景下 直覺的認為 簡化文字 是一項強而有力的措施
: 因為文字簡單了 學的快 教學就容易了
: 但就如同 現在中國人自己回頭看才發現
: 身邊最大的資產 其實是文革時期最被唾棄的文化
: 文字改革 我覺得也應該以同樣的角度再重新審視一遍
: 當然 經過眾多學者(無政治力)廣泛集思廣益的討論過後 如果簡體仍然有其存在必要性
: 我想簡體可以給非中國人的使用者 更大的說服力去使用
: 但我不認為這樣的討論在幾年內甚至十年內可以得到一個基本的共識
: 但也就是因為文字牽涉到的是整個文化的根 它就值得這樣慎重去討論不是嗎
推行的背景是可以這麼說了，但是你不能說這事錯誤的。因為中共不想成為清政府和民國政府。
身邊最大的資產，我不覺得是文革時期最被唾棄的文化。
中共對封建文化本來是抱有棄其糟粕，取其精華的。
文革極端了一些，但是也遠沒到最大資產的程度。
: 這邊就回到了我所說的tradeoff的問題了
: 假設 我們都能夠證明
: 1. 文字簡化了 中文容易上手了
: 2. 文字簡化了 文化也有了斷層
: 那麼 文化的斷層 相較於學習上的容易度 是否值得呢?
: 我還是只能從台灣的角度出發去思考 我的答案是不值得的
: 當然 感覺還需要研究作為佐證 這一切都還需要很長的一段路去研究
: 甚至我認為到最後 這應該也還是一個無解的答案吧
: 但 以中國近幾年來 轉身擁抱自身文化的力度 我認為 這個問題應該會一直出現吧
: 因為中文其實 很多文章都得靠融入文章中的情境 然後前後文解釋
: 甚至 完全相反的一段文字 大多數人腦子裡都能夠將他解讀為同一個意思
: 例如之前在八卦板看到一個例子(這邊就先借用了)
: 贏了你 輸了世界又如何
: 輸了你 贏了世界又如何
: 乍看之下 是完全相反的句子 但很多人看完之後 卻覺得他表示的事同一個意思
: 就是 你的價值遠大於全世界 (當然也有人覺得意思完全不同)
: 我覺得中文對這種情境訓練 是潛移默化的 沒人教我們這樣解讀文字
: 但我們就很自然而然的 大都能擁有這樣的共識
: 以上是題外話XD
你為什麼老抓著文化斷層不放？社會發展了文化自然就變了啊。
你比如說的那個什麼贏了你 輸了世界又如何的。
你覺得這句話，100年前的人能看懂嗎？
本來就是我們這個時代的產物。
而且，我對這些文字的噱頭非常不以為然。語言文字是要清楚明白的。
: 不 我是說 我們的問題應該是
: 一個四十歲講漢語的文盲 學簡體 跟學正體 哪個快
: 就如同我說的 英文與中文是兩種不同水平的語言 很難比較難易度@@a
: 而至於 學簡體跟學正體 這位四十歲的文盲 學的快慢
: 我想 每個人直覺都會認為 簡體快 因為簡體較為簡單
: 但我想問的是 快多少?
: 假設同樣智商下 我不認為 簡體相較於正體 所省下來的時間 會有多少
: 更何況 小學生也並不是學習時間被擠壓到沒有這多餘的時間學習
: 當然 我手邊都沒有實驗數據 不過既然大家都沒數據 那也只能繼續空口白話下去了XD
快多少？牛牽到北京還是牛呢。
這是一個tradeoff沒錯了。
50年前的簡化漢字的政策是一個值得商榷是否有必要的政策。
不過，即使沒有必要，損害是適度的。
你還是別老想著什麼文化斷層了。根本沒那麼嚴重。
但是，現在，繼續使用簡體字這個絕對是不值得商榷的。
要不，請台灣政府出錢把大陸所有簡體資料翻成簡體，
然後，重新教育那些隻會簡體的？
50年前認識字的恐怕連現在的1／10都沒有。
: 不 其實 我對一個現象 有疑問很久了
: 為何 中國人 認識正體 不需要花太多時間 就可以上手
: 而台灣人 我知道的十個裡面有十個討厭看簡體字
: 甚至download下來的電影只要是簡體字幕 就直接砍掉了
告訴你為什麼吧，因為政治意識考量。
如果是英文字幕，可能他們認識更少，可是可能還是保留，
因為他們覺得學習英文有用。然後他們不想接觸土共的東西。
而相反，大陸年輕人不會如此，因為他們不介意台灣的東西。
: 這個問題 我在最近得到了一個解答
: 原因來自於 在北京學中文的外國人 他卻跟我說 他看不懂台灣的文字
: 但何以 中國人 對正體可以容易上手的多
: 我歸納出一個簡單的答案
: 中國社會 即使推行簡體 但他成長的環境中 還是有太多太多的正體文字出現
: 這就像是 你把一個不會說英文的人 送到外國 只要半年 他就可以用英文溝通
: 這是一樣的道理
: 中國的社會 還存在著太多 正體字的存在
: 而台灣 可能因為政治因素的原因 從小到大 對於簡體字 只有耳聞沒有見聞
: 簡體字 再十年前的台灣環境 基本上 是接觸不到的
: 這同樣也解釋了 為何中國人看正體 有些人很快適應 有些人卻得一個字一個字學習
: 也是因為環境的差異造成的
: 所以 簡體字到正體字 需要花的時間 我不認為會比正體字到簡體字花的時間來的少
: 這比較必須建立在 兩個被實驗的人 從小到大都只看過同一套文字
: 才能有比較客觀的結論...
你這段是認真的嗎？
我告訴你為什麼外國人不認識繁體中文，因為他們中文水平有限。
他們可能也隻能聽懂普通話，連北京話，天津話，東北話都聽不懂。
但是，台灣人明顯可以更容易聽懂北京話，天津話，東北話。
而且，我還可以告訴你，外國人即使認識中文的，往往也隻限於印刷體。
他們看手寫體的中文困難很大。
繁體字存在於大陸社會的機會很有限，一個普通受教育的人基本不會接觸多少繁體字。
倒是台灣人接觸到很多的簡體字，因為日常記筆記和社會上常見各種簡化字。
比如台灣兩個字的簡體字版，隨處可見。
繁體字到簡體字，簡體字到繁體字需要花的時間我覺得應該不會差太多，但都是適度的時間。
沒聽說誰因為這個原因沒辦法在不同的字體下生存。
同樣，大陸人需要看古籍，古文也不會比台灣人差。
也沒覺得會看繁體字是個多有文化的表現。
: 這我同意 但古文也是有深有淺的
: 太深的 就像台灣前教育部長有句名言(他是文學博士的樣子)
: 他說 他看不懂阿房賦 (當然不排除他這樣說 只是為了強調文言文應該被揚棄)
: 但也多多少少強調了 對於文言文的教學 應該淺嚐輒止就可
: 剩下的純看個人意願
: 而淺一點的 像唐詩宋詞這些 饒富意境的 我覺得可以增加學生對生活的體悟
: 增加作文能力的 我覺得可以適度教學(咦 這段又離題了)
基本上把這裡的文言文換成繁體字，白話文換成簡體字都通。
除了繁體字還真沒有什麼深的之外。
你們台灣人沒事天天看文言文的書，天天看石碑上的繁體字啊？
同樣，對繁體字大陸的教育也隻能是淺嘗輒止，畢竟對現代社會影響有限。
: 不 文化的載體是文字 不是語言
: 簡單的說 語言可以因時因地制宜的軟性變化
: 但文字就比較硬性一點
: 簡體對我來說 他的確對於中國文字演化的這條根是有聯繫的
: 不管是藕斷絲連 還是盤根錯節的緊密相連 我都認為他比不上正體來的完全契合
: 而是不是該為了 減少文盲 而在文字演化上砍幾刀 我是覺得不值得
: 不值得的原因是因為 台灣找出了方法 不需要砍幾刀 也能夠有效減少文盲的方法
: 僅供中國人參考就是
簡體字是沒繁體字聯系長，誰都承認。
我看到的是台灣的繁體字在簡化中，連綠營抗議都用簡體字，
現在用台這個字的也變多了。
所以，台灣先體現出繁體字的優越性再說吧。現在供大陸人參考還太早。
: 簡體字如果完全的讓文化斷檔了
: 基本上不用台灣人說 我想中國人就自己罵死了
: 但有個現象 我想值得我們仔細思考
: 台灣與中國兩者對中華文化的體現是否有落差?
: 而這落差 是否是因為簡體文化推行造成的?
: 而如果是 這落差是否會隨著簡體推行時間而拉大加深?
台灣於大陸對中華文化的體現有落差我覺得不可能和簡體字有關。
台灣相對大陸要單一一些，民族也單一一些。
驅除韃虜，岳飛是愛國英雄，豬年快樂這種話，
在中國大陸是需要謹慎的在官方場合出現的。
台灣跟福建可能還可以比比文化的理解，
跟四川，陝西，內蒙，黑龍江文化理解的落差能跟簡體字有關？
反正，我是覺得你對簡體字和繁體字之爭看得太認真了。
這根本在我看來是很適度的變化。
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